Forum     Forum - powrót na pocztek forum Portal - powrót na ADHD.org.pl Office Bogdan Mizerski

Konflikty między rodzeństwem

Moderator: Moderatorzy

Sacagawea

Awatar użytkownika

Dama/Kawaler Brązowego Orderu ADHD

Posty: 11


Rejestracja:
03-12-2010 18:02

Post 30-03-2011 08:24

Konflikty między rodzeństwem

Rozhulałam się ;-) ale może mi coś doradzicie. Wszystko u moich dzieci zrozumiem i zniosę, z wyjątkiem bójek. Bo niestety tak się kończą ich konflikty. Brakuje jakichś prób wyjaśnienia, od razu są rękoczyny. Najlepiej na przykładzie: wczoraj musiałam na chwilę zejść na dół, chłopcy zostali z małą. Potem zeznali, że sytuacja wyglądała tak: Szymek Tośkowi zwrócił uwagę, na to ten stwierdził, że "nie jesteś moją mamą" i złapał go za szyję, na to Szymon się z nim poszarpał i porządnie zadrapał w ramię. Tak to wygląda kilka razy dziennie. Czasem próbuję dochodzić kto kogo i dlaczego, czasem odpuszczam i nie dochodzę, staram się nie karać jak nie mam dowodu, nie stosuję kary zbiorowej, proszę, tłumaczę i to wszystko psu w kapcie wsadzić. :glawa w sciane: Opieram się głównie na tym, co jest w książce "Rodzeństwo bez rywalizacji", ale tak naprawdę jestem zupełnie bezradna. Myślę, że oni to czują i to im daje jakieś poczucie bezkarności...? Poradźcie mi coś, proszę!
Joanna
Szymon - 11,5; Witold 9, Malwina 1

anka-niko

Awatar użytkownika

Wsparcie i Łowca Talentów

Posty: 8543


Rejestracja:
27-04-2008 16:50

Lokalizacja: warszawa, Żoliborz

Dzieci: młody dorosły z ADHD (wbrew pozorom)

Ja: takie sobie coś ;)

Post 30-03-2011 08:59

Chyba - tak na szybko (ale jak znam nasz światek, to zaraz się inne rady posypią - w momencie względnego spokoju, zebrałaby delikwentów na "naradę domową". Koniecznie w chwili spokoju, żeby można było trzeźwo myśleć.
Narada ma na celu zebranie punktów do regulaminu domowego.

Po ustaleniu i spisaniu (pamiętaj - bez "nie") - rzeczony regulamin wisi w widocznym miejscu.

Regulamin niestety musi być przypominany i omawiany co jakiś czas.


Drugim stadium powinien być kontrakt (max 2-3 zachowania) z wyznaczeniem konsekwecji za przestrzeganie i nieprzestrzeganie.
Obrazek
mama super syna - KĄT-owicza z ADHD, dysgrafią... i pasją

Jerzy Liebiert
Uczyniwszy na wieki wybór// w każdej chwili wybierać muszę... Jeździec

Uczę się ciebie człowieku.//Powoli się uczę, powoli.//Od tego uczenia trudnego//Raduje się serce i boli. *** (Uczę się ciebie, człowieku...)

Halina

Awatar użytkownika

Licencjonowana ADHD-owa Czarownica

Posty: 5819


Rejestracja:
08-03-2005 22:32

Lokalizacja: Górny Śląsk

Dzieci: Piotrek 24 CZR z cechami ADHD i Krzyś 15 gimnazjalista ZA z cechami ADHD

Ja: ADHD zdiagnozowane przez lekarzy moich dzieci

Post 30-03-2011 09:30

A ja niezależnie od sytuacji, jak jest bójka i dochodzi do rękoczynów, konsekwencje wyciągnęłabym od wszystkich, którzy w rękoczynach brali udział.
Tylko najpierw narada wojenna i wyjaśnienie, że tak to będzie działo.
Sama ADHD, synowie ZA z cechami ADHD, a mąż podejrzany o ADD
Obrazek
Obrazek
tel. 799223703

Żona Dreptaka

Wsparcie

Posty: 6424


Rejestracja:
14-03-2005 21:39

Post 30-03-2011 10:10

Sama bójka dla Ciebie jest przyczyną: niepokoju, zdenerwowania, może nawet poczucia "wychowawczej porażki".
natomiast dla chłopców jest wynikiem, efektem: nieporozumienia, różnicy zdań, itp.

Dlatego proste "nie bijcie się" - nie działa.

Jak wejdziesz i zastaniesz bijące sie kłębowisko - rozdzielasz, odsyłasz każdego z osobna w odległe miejsce, dalsze rozmowy są możliwe, jak obaj ochłoną.

Opisana sytuacja jest charakterystyczna:
Sacagawea pisze:Szymek Tośkowi zwrócił uwagę, na to ten stwierdził, że "nie jesteś moją mamą" i złapał go za szyję, na to Szymon się z nim poszarpał i porządnie zadrapał w ramię. Tak to wygląda kilka razy dziennie.
To jest określanie pozycji w stadzie, ustalanie kto ważniejszy, walka o władzę.
Czyli: głęboko zakorzeniony atawizm.
Konfliktów na tym tle nie unikniesz, możesz tylko wypracować, aby odbywały się w innej formie.
(Z tego punktu widzenia rozważ, co chcesz osiągnąć; teraz masz bójki, mogą przejśc na "strzelanie focha", obrażanie się, złośliwości słowne i czynne, drobne i grubsze, itp.; wyjaśnianie i rozmowa to ... ostatnie co przychodzi do głowy)

irena

Awatar użytkownika

Żelazna baba/super rodzic

Posty: 3423


Rejestracja:
07-10-2005 21:20

Lokalizacja: Szczecin

Dzieci: syn 27 lata, syn 26 lat-ADHD, córka 23 lata- ZA, córka 22lata

Ja: Tylko zakręcona, mąż ZA

Post 30-03-2011 14:51

Żonka jak zwykle słusznie prawi, to jest typowa walka o hierarchię w stadzie.
U mnie jest spora gromada, też walczą o przywództwo.
Jak byli mniejsi, zdarzało im się poszarpać. Rozstawiałam delikwentów w najdalsze kąty mieszkania. Dopiero jak ochłonęli można było rozmawiać. Nigdy nie dochodziłam który zaczął, bo to bezsensu. Mieli po kolei opowiedzieć jak to się stało i tyle.
Nie wykorzenisz rywalizacji między rodzeństwem, tylko możesz spróbować wprowadzić metody, które ukrócą rękoczyny.
Pomimo, że są praktycznie dorośli do tej pory zdarzają im się wojenki. Przeważnie o bałagan w pokojach (mają jasno powiedziane, że palcem nie tknę nic u nich). Muszą się dogadać, dopiero interweniuje gdy widzę jak któryś przegina w niewłaściwą stronę.
U nas głównym problemem jest zaborczość braci do sióstr. Strasznie ich pilnują, Wojtek potrafi cofnąć je do domu bo np. mają za krótką spódniczkę :twisted: :twisted: .

kaskada

Dama/Kawaler Srebrnego Orderu ADHD

Posty: 70


Rejestracja:
05-01-2012 13:11

Dzieci: syn 8 lat adhd /ZA? , syn 6 nadmiar energii:)

Post 26-04-2012 23:12

podciągam wątek bo interesujący.
U nas trwają ciągłe wojenki z którymi powoli przestajemy sobie radzić.
Starszy 5 lat, młodszy 3,5. Jeśli są to zwykłe awanturki o zabawkę czy przepychanki to staram się nie interweniować i czekam na rozwój wypadków. Zdarza się, że chłopaki umieją jakoś dojść do porozumienia.
Gorzej jak kończy się bójką. Scenariusze prowadzące do bójki są dwa:
1. Najpierw pyskówka, potem starszy nie wytrzymuje i bach a to ugryzie a to popchnie a to szarpnie, młodszy w ryk. Pyskówka zapoczątkowana przez dowolnie którego.

I drugi scenariusz, który mnie martwi bardzo. Starszy koniecznie chce żeby Michał bawił się tak jak on chce,czy robił to co on chce, lub też Wojtek chce być pierwszy ( pierwszy jechać na rowerze, zrobić więcej kółek na rowerze dookoła fontanny, itp itd ) Michał ma inny pomysł . No to Wojtek się wścieka i wyje po czym Michał dostaje w dziób. Jak widzę, że sytuacja robi się niebezpieczna i Wojtek zamierza Michała walnąć i próbuje go powstrzymać to jest furia prawie, wycie i wściekłość, że nie udaje się uderzyć. Normalnie trzymać trzeba. Jak przytrzymuje to złość wyładowuje na mnie.

Dodam, że u starszego, wojtka, mamy podejrzenie ADHD albo może AS, sama nie wiem, bo jesteśmy na etapie wizyt u psychologów i lekarzy. W każdym razie jest podejrzenie nietypowości:)

Ja wiem , że to jest walka o władze itd ale co robić?
Ja nie czuje tych klimatów bo jestem jedynaczką:) Staramy się chłopaków nie porównywać, nie karam za te awantury tylko jednego bo zazwyczaj nie wiem dokładnie co się dzieje ( młodszy aktorem świetnym jest więc i ryczeć, jakby mu się krzywda straszna stała, potrafi na zawołanie) Odsyłam do osobnych pokojów i czekam aż się wzajemnie przeproszą. Ale czy to ma sens?Dzisiaj starszy z tej wściekłości, odesłany do pokoju, podarł książkę, jedną z bardziej ulubionych zresztą.

Myślałam o kodeksie złości ale nie wiem jak się zabrać za wprowadzenie. Poza tym, niespecjalnie wierzę, że uda się dzięki temu uniknąć bicia w dwóch opisanych wyżej sytuacjach. Ech...Mam wrażenie , że Wojtek po prostu nie panuje nad tymi emocjami wtedy.

irena

Awatar użytkownika

Żelazna baba/super rodzic

Posty: 3423


Rejestracja:
07-10-2005 21:20

Lokalizacja: Szczecin

Dzieci: syn 27 lata, syn 26 lat-ADHD, córka 23 lata- ZA, córka 22lata

Ja: Tylko zakręcona, mąż ZA

Post 27-04-2012 07:16

kaskada pisze: Odsyłam do osobnych pokojów i czekam aż się wzajemnie przeproszą.

Bardzo dobrze, ale określiłabym czas jaki mają spędzić w odosobnieniu np. 10 min. Po tym czasie rozmowa z obydwoma, dlaczego się pokłócili. Nie kto zaczął,bo dociekanie kto, jest kompletnie bezsensu.
Dla obydwu delikwentów przygotowałabym coś, na czym mogą w czasie odosobnienia, wyładować swoje złości np. stare gazety do darcia, kartki do rysowania złości, lub poduszki do boksowania.

kaskada

Dama/Kawaler Srebrnego Orderu ADHD

Posty: 70


Rejestracja:
05-01-2012 13:11

Dzieci: syn 8 lat adhd /ZA? , syn 6 nadmiar energii:)

Post 27-11-2012 21:30

podciągam po raz kolejny wątek.
Z takim mianowicie problemem.

Chłopaki (Wojtek 5,5 ADHD, i Michał 4 latka, NT) chodzą na karate. Ćwiczą razem ale w większej grupie. Misiek jest najmłodszy w całej grupie. Początki , zwłaszcza u Wojtusia były trudne ale wprowadziłam plusy za zachowanie zgodne z zasadami ( tj wykonywać polecenia instruktora, przebywać w miejscu w którym wskaże sensei) max 30. To są plusy ode mnie. Oprócz tego sensei daje dzieciom plusy albo minusy. Dla kilku najlepszych danego dnia są nagrody w postaci czekoladek.
No i dzisiaj Misiek dostał czekoladę ( Jak doniósł mi ich kolega chłopaków, Misiek dostał 3 plusy od sensei, wojtek jeden). Wojtek nie dostał.
No i się zaczęła rozpacz. Serce mi się krajało po prostu. Wojtek nawet nie płakał tylko się złościł na początku, że nie dostał a przecież się starał. Dowiadywał się jak ja podziele tą czekaladę, ile dostanie kawałków, czy Misiek więcej czy mniej
Próbowałam wytłumaczyć , że to jest czekolada Miską, zapracował sobie na nią i mam nadzieje, że nas poczęstuje wszystkich ale zmuszać go nie mogę do dzielenia jej tak jak chce Wojtek . ( ostatecznie misiek każdemu, w tym sobie, dał po równo, resztę odłożyliśmy na później)
Gdy wróciliśmy do domu to rozpacz znalazła ujście u taty. Przytulił się, popłakał i widziałam jak go strasznie boli to, że Misiek był dostał tą czekoladę, że on przecież też się starał. No cierpiał strasznie. Próbowałam tłumaczyć, że Wojtek jest starszy więc wobec niego wymagania są wyższe. Że tak to już jest , że czasem jeden będzie w czymś lepszy, czasem drugi. Później sytuacja się jakoś sama rozpłynęło po kościach jak już Misiek rozdał czekoladę ale generalnie ciągle o tym myśle.

Jak w takich sytuacjach pocieszyć jednego brata , żeby drugiemu ( tego , który akurat wygrał coś albo był w czymś lepszy) nie odbierać zadowolenia z sukcesu???Wiem, że trzeba indywidualizować ale w sytuacjach takich jak ta chwalenie , ze świetnie robił skłony czy wykonywał inne ćwiczenie wogóle nie pociesza. Macie jakieś pomysły?

A może miałam pocieszać jakąś zastępczą czekoladką??

Ech... pomóżcie..

dreptak

Awatar użytkownika

Terapeuta

Posty: 13305


Rejestracja:
20-02-2005 21:41

Lokalizacja: Warszawa

Post 27-11-2012 23:48

Ale co będzie warta ta nagroda, jak będzie można ją wyżebrać?
Albo dostać zastępczą?
No nie ma rady. Albo jest i są jasne, nienegocjowalne zasady albo można ją o kant d.. potłuc.
Nie ma, że boli.

anka-niko

Awatar użytkownika

Wsparcie i Łowca Talentów

Posty: 8543


Rejestracja:
27-04-2008 16:50

Lokalizacja: warszawa, Żoliborz

Dzieci: młody dorosły z ADHD (wbrew pozorom)

Ja: takie sobie coś ;)

Post 28-11-2012 15:44

"Nagradza ten kto widzi czyn".

Czyli pan nagradza za działania na zajęciach, a Ty - za działania domowe. Trzeba to jasno wytłumaczyć. Nie na zasadzie "jest mi cię żal", ale na zasadzie "takie są zasady". Dziecko łatwiej przyjmie i zaakceptuje twarde zasady niż wyrzeknie się niadolenia jeśli biadoleniem coś zyskuje (niestety, to jest zysk chwilowy, bo na dłuższą perspektywę okazuje się klęską - dziecko nie uczy się prawidłowych relacji i zdrowej rywalizacji).
Obrazek
mama super syna - KĄT-owicza z ADHD, dysgrafią... i pasją

Jerzy Liebiert
Uczyniwszy na wieki wybór// w każdej chwili wybierać muszę... Jeździec

Uczę się ciebie człowieku.//Powoli się uczę, powoli.//Od tego uczenia trudnego//Raduje się serce i boli. *** (Uczę się ciebie, człowieku...)

kaskada

Dama/Kawaler Srebrnego Orderu ADHD

Posty: 70


Rejestracja:
05-01-2012 13:11

Dzieci: syn 8 lat adhd /ZA? , syn 6 nadmiar energii:)

Post 28-11-2012 17:52

Dzięki za pomoc!!!
Tak też intuicyjnie wyczuwałam. I tak też zrobiliśmy. Nie było żadnych czekoladek na pociechę.
Co nie zmienia faktu, że serce się kraje jak człowiek patrzy na to cierpienie. Wojtek strasznie przeżywa konkurencje z młodszym. A jak coś mu gorzej idzie albo przegrywa ( np w gry) to cierpienie jest straszne. Przegraną z nami już akceptuje, w sumie bez problemu ostatnio ale z Miśkiem przegrana mu się w głowie nie mieści. Ja oczywiście wiem , że tak musi być, że to normalne między rodzeństwem, zwłaszcza przy tak małej różnicy wieku ale cięzko na to patrzeć. Bo w tym płaczu nie chodzi nawet, jak mi się wydaje, o to, żeby coś od nas dostać. To urażona duma , że Misiek był w czymś lepszy.
Ech..

anka-niko

Awatar użytkownika

Wsparcie i Łowca Talentów

Posty: 8543


Rejestracja:
27-04-2008 16:50

Lokalizacja: warszawa, Żoliborz

Dzieci: młody dorosły z ADHD (wbrew pozorom)

Ja: takie sobie coś ;)

Post 28-11-2012 18:00

No to robota dla dorosłych:
- znaleźć w czym starszy jest lepszy (wzmacniać pozytywy, a nie porównywać)
- poważna rozmowa nt. różności ludzi i potrzeby tej różności (jeden jest muzykiem, drugi stolarzem, trzeci fizykiem jądrowym...). Jest taki świetny wierszyk Tuwima, który miałam w Elementarzu:
Wszyscy dla wszystkich

Murarz domy buduje,
Krawiec szyje ubrania,
Ale gdzieżby co uszył,
Gdyby nie miał mieszkania?

A i murarz by przecie
Na robotę nie ruszył,
Gdyby krawiec mu spodni
I fartucha nie uszył.

Piekarz musi mieć buty,
Więc do szewca iść trzeba,
No, a gdyby nie piekarz,
Toby szewc nie miał chleba.

Tak dla wspólnej korzyści
I dla dobra wspólnego
Wszyscy muszą pracować,
Mój maleńki kolego.
Obrazek
mama super syna - KĄT-owicza z ADHD, dysgrafią... i pasją

Jerzy Liebiert
Uczyniwszy na wieki wybór// w każdej chwili wybierać muszę... Jeździec

Uczę się ciebie człowieku.//Powoli się uczę, powoli.//Od tego uczenia trudnego//Raduje się serce i boli. *** (Uczę się ciebie, człowieku...)

kaskada

Dama/Kawaler Srebrnego Orderu ADHD

Posty: 70


Rejestracja:
05-01-2012 13:11

Dzieci: syn 8 lat adhd /ZA? , syn 6 nadmiar energii:)

Post 28-11-2012 18:18

anka: Tak też staramy się robić. Zwracamy uwagę, że można robić różne rzeczy, lubić różne rzeczy, że jedni są dobrzy w tym inni w tamtym, że ludzie wybierają różne ścieżki. Najlepiej działa, gdy mówimy o nas, rodzicach, jak my się różnimy, że tata jest świetny w jednej rzeczy, mama w innej ,że nam się zdarzały i zdarzają niepowodzenia ,opowiadamy jak reagujemu i co czujemy w takich sytuacjach Widzę, że takie porównania najlepiej działają. Wojtek to rozumie. Ale gdy przychodzi co do czego to i tak jest rozpacz i łkania. On po prostu na tym na razie nie panuje.

Mam wrażenie, że to są na razie zbyt silne emocje do opanowania. I żal mi jest skarba i ciężko na to patrzeć. I z drugiej strony jest Misiek , który w takich sytuacjach ma prawo być pochwalony, ma prawo cieszyć się z sukcesu itp. A tu trzeba pogodzić świętowanie sukcesu jednego z rozpaczą drugiego.

anka-niko

Awatar użytkownika

Wsparcie i Łowca Talentów

Posty: 8543


Rejestracja:
27-04-2008 16:50

Lokalizacja: warszawa, Żoliborz

Dzieci: młody dorosły z ADHD (wbrew pozorom)

Ja: takie sobie coś ;)

Post 28-11-2012 18:37

No i dobrze robicie :OK:

Jeszcze jedno - jak wygląda Wasza (rodziców) postawa na tę rozpacz? Może podświadomie odbiera Wasze wahanie i... sprawdza granice?

Tak dla obrazu: małe dziecko przewraca się (takie zwykłe przewrócenie mam na myśli). Co robią rodzice? Są dwie główne postawy:

1. Biegną do niego, chwytają dziecko na ręce, przytulają, chuchają, całują, "biadolą" jakie to jest biedne....;

2. Spokojnie podchodzą, pomagają wstać albo mówią "wstań i otrzep ręce", mówią spokojnie, doceniają, że jest dało sobie samo radę z otrzepaniem rąk/kolana/ubrania, albo obracają w delikatny żart ("a gdzie ten zając?")...

Zastanów się:
-jak na te dwa przykładowe typy reaguje dziecko?
-czego się dziecko nauczyło?
Obrazek
mama super syna - KĄT-owicza z ADHD, dysgrafią... i pasją

Jerzy Liebiert
Uczyniwszy na wieki wybór// w każdej chwili wybierać muszę... Jeździec

Uczę się ciebie człowieku.//Powoli się uczę, powoli.//Od tego uczenia trudnego//Raduje się serce i boli. *** (Uczę się ciebie, człowieku...)

Dosia

Awatar użytkownika

Rodzic i nauczyciel

Posty: 11855


Rejestracja:
11-05-2006 02:24

Dzieci: Marcin 21 lat ADHD, Piotr 29 lat

Post 28-11-2012 23:04

kaskada pisze:Co nie zmienia faktu, że serce się kraje jak człowiek patrzy na to cierpienie. Wojtek strasznie przeżywa konkurencje (...) to są na razie zbyt silne emocje do opanowania. I żal mi jest skarba i ciężko na to patrzeć. I z drugiej strony jest Misiek , który w takich sytuacjach ma prawo być pochwalony, ma prawo cieszyć się z sukcesu itp. A tu trzeba pogodzić świętowanie sukcesu jednego z rozpaczą drugiego.
Zgadzam się z przedpiścami. :)

Jedno mi się jeszcze dodatkowo nasuwa:
Wojtek jest bardzo ambitny, co widać po reakcji na przegraną.

Ambicja, to jest cecha charakteru dziecka, ale może być ona przez rodziców wzmacniana, bądź wygaszana. I tutaj trzeba wyważyć:

1) Dziecko mało lub średnio ambitne - będzie uczyło się raczej dla siebie, kiedy go coś zainteresuje lub dlatego, że rodzicom na tym zależy. W starszym wieku dlatego, że jest konieczne do osiągnięcia celu (matura, studia, ciekawa praca). Rywalizacja go nie interesuje. Jeśli chce być dobry w czymś, to nie dlatego, żeby czuć się lepszym od kolegów, tylko żeby osiągnąć jakiś cel.
2) Dziecko bardzo ambitne - będzie dążyło do "bycia najlepszym", będzie walczyło o oceny, o pierwsze miejsce. Będzie stale w napięciu, stale będzie oceniał siebie w porównaniu do innych. Każda wygrana wyniesie go na wyżyny szczęścia a każda przegrana pogrąży w rozpaczy. Nie istnieje dla niego satysfakcja bycia w czymś dobrym - czuje się dobrze tylko wtedy, gdy jest najlepszy.

Moim zdaniem na zostanie typowym człowiekiem sukcesu w przyszłości ma nieco większe szanse dziecko bardzo ambitne.
Jednak na zostanie człowiekiem szczęśliwym i ze zdrowym sercem ma dużo większe szanse dziecko średnio ambitne.

I teraz trzeba się zastanowić, co się dla swojego dziecka wybiera.
Większość rodziców dąży do wychowania dziecka bardzo ambitnego. Wielu rodziców, których znam, mają dzieci bardzo ambitne i są z tego powodu bardzo dumni i szczęśliwi. Szczególnie, gdy ta ambicja idzie w parze z dużymi zdolnościami i z pracą, wtedy na pierwszy rzut oka wydaje się, ze wychowują super szczęśliwego człowieka sukcesu.

A ja byłabym ostrożna. Jednak staram się wychować raczej średnio ambitne dziecko. Zbyt dużo nerwów mnie kosztowało w życiu ciągłe porównywanie się do innych (to się działo cały czas!). Dlatego teraz nie cieszę się z "najlepszego wypracowania", tylko z "dobrze napisanego wypracowania". Nie porównuję syna do rówieśników. Jak przyniesie ocenę ze sprawdzianu, to nigdy go nie pytam "a jak poszło kolegom?", bo chociaż takie porównanie byłoby dla mnie dość interesujące i mogłoby nieść w sobie cenne informacje, nie chcę w nim wyrabiać tego nawyku. Dzięki temu młody bardzo spokojnie reaguje na przegraną - ale moim zdaniem nie to jest najważniejszy zysk.
Moi synowie są już dorośli, obaj po maturze i usamodzielnieni. :OK:

Przekonałam się, że ani ADHD ani ZA nie jest wyrokiem i staram się szerzyć wiedzę o tym, jak to robić, chociaż uważam, że największe, najpełniejsze i najbardziej wartościowe źródło tej wiedzy znajduje się właśnie tutaj, na tym forum.

dosia.eu - mój blog o wychowaniu, mój facebook.
Zapraszam do czytania, lajkowania, rozpowszechniania i dziękuję. :)

Wróć do Mini-warsztaty dla rodziców



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.