Forum     Forum - powrót na pocztek forum Portal - powrót na ADHD.org.pl Office Bogdan Mizerski

ewolucja związków damsko-męskich

Moderator: Moderatorzy

dreptak

Awatar użytkownika

Terapeuta

Posty: 13314


Rejestracja:
20-02-2005 21:41

Lokalizacja: Warszawa

Post 11-10-2013 15:09

ewolucja związków damsko-męskich 1

To jest proste. Kobietom jest potrzebny ślub do zapewnienia poczucia bezpieczeństwa.
Wynika to z pewnych uwarunkowań psychicznych wynikających z zaszłości ewolucyjnych. To jest temat na dłuższy wykład, nie czas i nie miejsce tu na niego.
Więc jak Ci zależy na niej, to się zgadzaj na ślub. Bo jak się nie zgodzisz, może się okazać, że znajdzie innego chętniejszego. Przymus jest bardzo silny.

mmazur

Dama/Kawaler Brązowego Orderu ADHD

Posty: 26


Rejestracja:
21-08-2013 21:57

Lokalizacja: Warszawa, Ursynów

Post 14-10-2013 11:12

dreptak pisze:To jest proste. Kobietom jest potrzebny ślub do zapewnienia poczucia bezpieczeństwa.
Wynika to z pewnych uwarunkowań psychicznych wynikających z zaszłości ewolucyjnych.


Jak prezentujesz jakieś dane i/lub teorie na dany temat, to wskazanym by było, gdybyś przy okazji wskazywał skąd je wziąłeś, na czym one są oparte i na ile można im ufać. Jeśli w takim samym trybie oznajmującym, bez żadnego rozróżnienia, będziesz prezentował wyniki badań klinicznych na niewielkich próbach, dużych metaanaliz np. po paru dekadach stosowania jakiegoś leku oraz kompletnie spekulacyjnych teorii, to trudno będzie ufać jakimkolwiek informacjom przez ciebie podanym.

Co do meritum – podpieranie się ewolucją przy tłumaczeniu różnic w psychice kobiet i mężczyzn jest kompletnie losową spekulacją. Ewolucji naszego mózgu było setki tysięcy, miliony lat homo sapiens i naszych bezpośrednich przodków. Obecne nasze zachowania w gigantycznym stopniu podlegają modyfikacji przez kulturę w której jesteśmy wychowani (na tym m.in. polega cywilizacja – wychowywaniu w sposób dostosowywujący do w miarę bezzgrzytowego współżycia w dużej grupie obcych ludzi). Po parunastu tysiącach lat cywilizacji, w której kobiety były traktowane jak obywatele drugiej kategorii (np. prawa wyborcze dla kobiet w naszej części świata mają ile, 100 lat może?), jakikolwiek naukowiec twierdzący, że jest w stanie rozróżnić co jest uwarunkowaniem ewolucyjnym, a co kulturowym (i w jakim stopniu) podczas badania kogokolwiek starszego od noworodka, bredzi. Więc o ile z badań noworodków nie wynikło, że parotygodniowe dziewczynki mają silną wrodzoną potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa przez ślub, to sugerowałbym powstrzymanie się od prezentowania tego typu teorii w ten sposób.

Dwa zastrzeżenia:
1. Nie twierdzę, że różnic na poziomie genetycznym w układach nerwowych kobiet i mężczyzn nie ma. Skoro są różnice w innych częściach ciała, to czemu nie w mózgu. Może i są. Ale zajmie nam przynajmniej parę dekad, jeśli nie więcej, dojście do tak zniuansowanego rozumienia genetyki oraz budowy i działania mózgu, żeby być to w stanie definitywnie rozstrzygnąć. Podejrzewam, że nie dożyję.
2. Nie twierdzę, że w badaniach socjologicznych nie wychodzą spore różnice, w tym potwierdzające to, co napisał Dreptak (że kobiety bardziej dążą do małżeństwa). Nie interesowałem się socjologią na tyle, by mieć jakąś wiedzę w tym temacie. Acz nawet jeśli takie dane istnieją, to prezentowanie ich w kontekście ewolucyjnym jest skrajnie nieuczciwe intelektualnie.

anka-niko

Awatar użytkownika

Wsparcie i Łowca Talentów

Posty: 8543


Rejestracja:
27-04-2008 16:50

Lokalizacja: warszawa, Żoliborz

Dzieci: młody dorosły z ADHD (wbrew pozorom)

Ja: takie sobie coś ;)

Post 14-10-2013 11:36

Badania dotyczące płci mózgu były prowadzone. Niektóre z nich zostały opisane w ksiażce Płeć mózgu, ale były też różne artykuły (sorry, nie zapisałam sobie danych/linków).
Obrazek
mama super syna - KĄT-owicza z ADHD, dysgrafią... i pasją

Jerzy Liebiert
Uczyniwszy na wieki wybór// w każdej chwili wybierać muszę... Jeździec

Uczę się ciebie człowieku.//Powoli się uczę, powoli.//Od tego uczenia trudnego//Raduje się serce i boli. *** (Uczę się ciebie, człowieku...)

dreptak

Awatar użytkownika

Terapeuta

Posty: 13314


Rejestracja:
20-02-2005 21:41

Lokalizacja: Warszawa

Post 14-10-2013 12:36

David M. Buss "Psychologia ewolucyjna"
Tam znajdziesz wszelkie odwołania do badań.
Wbrew pozorom różnice w strategiach kobiet i mężczyzn są bardzo dobrze rozpracowane. Otoczka cywilizacyjna niewiele zmienia, bo ewolucja wpajała pewne mechanizmy przez miliony lat a cywilizacja ledwie kilkaset a może kilka tysięcy lat.
Człowiek tylko z pozoru jest istotą logiczną, zwłaszcza jeżeli mówimy o zachowaniach damsko-męskich.

Anchen

Awatar użytkownika

Wsparcie

Posty: 1393


Rejestracja:
11-02-2011 17:50

Dzieci: Jaś, 12 lat, ZA i Staś, 10 lat, NT

Post 14-10-2013 12:51

dreptak pisze:Człowiek tylko z pozoru jest istotą logiczną, zwłaszcza jeżeli mówimy o zachowaniach damsko-męskich.


No, ten wątek tego dowodzi z bolesną jasnością, począwszy od konceptu, że ktoś w obliczu jednej z ważniejszych życiowych decyzji postanowił zasięgnąć anonimowych internetowych opinii, zamiast pogadać szczerze z osobą, której cała sprawa najbardziej dotyczy.

I to tak naprawdę jest najsłabszym punktem całego Twojego wywodu, Dreptaku (chociaż odesłanie do literatury i potaczyjta sobie po tym, jak zacząłeś przedstawiać pewną teorię, też jest słabe). Konkretna współczesna kobieta może przeć do małżeństwa z kilku różnych powodów i warto je poznać. Psychologia ewolucyjna jest pewną propozycją teoretyczną, Ty ją w rozbrajający sposób zaaplikowałeś w konkretnej - chyba - nieznanej Ci sytuacji. Dla mnie to metodologiczny :opada:

Dosia

Awatar użytkownika

Rodzic i nauczyciel

Posty: 11855


Rejestracja:
11-05-2006 02:24

Dzieci: Marcin 23 lata, Piotr 31 lat

Post 14-10-2013 13:18

Nie będę się oczywiście wypowiadała za Dreptaka ale do dyskusji na temat związku ewolucji z psychiką kobiet chciałabym coś dodać od siebie.

Z góry uprzedzam, że to będą moje własne przemyślenia, nie poparte żadnymi badaniami. Nie wiem, czy to jest konieczne, ale to tak na wszelki wypadek - nie chciałabym, żeby przez niedopilnowanie tego Mmazur strzelił mi przydługi wykład wychowawczy. Co prawda zawsze byłoby miło się dowiedzieć czegoś nowego o zauważonych we mnie możliwościach w kierunku pracy nad sobą, ale przyjmowanie w takim wykładzie belferskiego, krytykującego i ironicznego tonu wypowiedzi mnie drażni.

mmazur pisze:Co do meritum – podpieranie się ewolucją przy tłumaczeniu różnic w psychice kobiet i mężczyzn jest kompletnie losową spekulacją.
Przy tak uogólnionym kontekście zgadzam się z tym zdaniem. Ale nie zgadzam się z tym, że jest kompletnie losową spekulacją podpieranie się ewolucją przy tłumaczeniu, dlaczego kobietom jest potrzebny ślub do zapewnienia poczucia bezpieczeństwa. Przynajmniej dla mnie jest to logicznie uzasadnione.

W teorii ewolucji (w takim pojęciu, jak ja ją rozumiem) przeżywają tylko osobniki lepiej przystosowane do środowiska i one też są rodzicami następnych pokoleń. Jeśli w dawnych, prehistorycznych czasach, kiedy głównym zajęciem ludzi było zdobywanie pożywienia i ochrona przed niebezpieczeństwami zagrażającymi życiu, jakaś kobieta potrafiła sobie zorganizować opiekę w postaci mężczyzny, który chciałby w sposób ciągły - przez całe lata - ochraniać i żywić ją i jej potomstwo, wtedy ona oraz jej dzieci na pewno statystycznie przeżywały znacznie częściej, niż kobiety, które nie potrafiły lub nie chciały sobie zorganizować takiego opiekuna. Małżeństwo, jako pewna deklaracja, decyzja i obietnica z obu stron, że podejmują wspólne życie na dobre i na złe było czynnikiem, który zwiększał prawdopodobieństwo utrzymania przy sobie mężczyzny. Bo ludzie niewątpliwie mają mechanizm psychiczny, który powoduje skłonność do dotrzymywania podjętych zobowiązań, szczególnie jeśli to zobowiązanie jest podejmowane uroczyście, w obecności wielu ludzi. Lubimy o sobie myśleć, że jesteśmy słowni i jeśli tylko jest to możliwie, staramy się tacy być. Dlatego myślę, że ewolucyjnie kobietom rzeczywiście wykształciła się większa, niż mężczyznom potrzeba doprowadzenia do oficjalnej deklaracji wspólnego życia.

Powtarzam - nie sądzę, żeby przeprowadzano takie badania, ale dla mnie jest to logiczne uzasadnienie, a nie losowa spekulacja.
Moi synowie są już dorośli, obaj po maturze i obaj usamodzielnieni. :OK:

Przekonałam się, że ani ADHD ani ZA nie jest wyrokiem i staram się szerzyć wiedzę o tym, jak pomóc dzieciom, chociaż uważam, że największe, najpełniejsze i najbardziej wartościowe źródło tej wiedzy znajduje się właśnie tutaj, na tym forum.

dosia.eu - mój blog o wychowaniu

dreptak

Awatar użytkownika

Terapeuta

Posty: 13314


Rejestracja:
20-02-2005 21:41

Lokalizacja: Warszawa

Post 14-10-2013 13:41

mmazur pisze:Jak prezentujesz jakieś dane i/lub teorie na dany temat, to wskazanym by było, gdybyś przy okazji wskazywał skąd je wziąłeś, na czym one są oparte i na ile można im ufać. Jeśli w takim samym trybie oznajmującym, bez żadnego rozróżnienia, będziesz prezentował wyniki badań klinicznych na niewielkich próbach, dużych metaanaliz np. po paru dekadach stosowania jakiegoś leku oraz kompletnie spekulacyjnych teorii, to trudno będzie ufać jakimkolwiek informacjom przez ciebie podanym.
To nie jest forum naukowe. Czasem mógłbym podpierać się źródłami, choć z góry wiem, że szansa na to, że ktoś do nich zajrzy jest minimalna. Więc zwyczajnie, z lenistwa, tego nie robię.
Od razu wyjaśniam, że wiem to z własnego doświadczenia. Kilka razy w różnych miejscach zamieszczałem linki do materiałów źródłowych a potem liczyłem liczbę kliknięć. Nie mam żadnych szerszych badań.

Anchen

Awatar użytkownika

Wsparcie

Posty: 1393


Rejestracja:
11-02-2011 17:50

Dzieci: Jaś, 12 lat, ZA i Staś, 10 lat, NT

Post 14-10-2013 13:55

Dosia pisze:Co prawda zawsze byłoby miło się dowiedzieć czegoś nowego o zauważonych we mnie możliwościach w kierunku pracy nad sobą, ale przyjmowanie w takim wykładzie belferskiego, krytykującego i ironicznego tonu wypowiedzi mnie drażni.


Przepraszam, faktycznie niepotrzebnie byłam złośliwa. Ale mnie z kolei bardzo irytuje powołanie się na jakąś teorię, a po prośbie o argumenty, metodologię etc., sugestie, żeby sobie doczytać samodzielnie. To mi się wydaje nie w porządku, bo jeśli się powołujemy w dyskusji na jakieś stanowisko, warto je zaprezentować, jeśli padnie prośba. Inaczej możemy się po prostu obrzucać przypisami, co w stylu:
- Thomas, 1976!
- Ależ Winter-Bravo, 1989!
- No ale przecież Innocenti 2007!
- Wygłupiasz się, raczej Libnitz 2009!

Niestety, zdecydowanie nie jestem na tym poziomie w psychologii ewolucyjnej, natomiast małżeństwo wydaje mi się instytucją, wytworzoną przez kulturę, która zaspokaja pewną potrzebę, o której Dreptak pisał. Ta potrzeba wydaje mi się - niefachowcowi - taką najgłębszą warstwą, na którą jednak nakładane są różne formy kulturowe, bo dymarki nie dymiły jednak głównie po to, żeby nastarczyć małżeńskich obrączek, a tak niezłośliwie, choć mniej obrazowo mówiąc, małżeństwo jest instytucją kultury i ma swoją historię. O jego historii najnowszej ciekawie mówią choćby te dane (z UK, bo autor wątku tam chyba siedzi):

http://www.ons.gov.uk/ons/rel/vsob1/marriages-in-england-and-wales--provisional-/2010/marriages-in-england-and-wales--2010.html#tab-Marriage-Rates

(inne sekcje też są ciekawe i jest trochę o metodologii)

To nie znaczy, że neguję istnienie ewolucyjnych cech psychiki kobiet (i mężczyzn). Uważam jednak, że sensowniej je rozpatrywać w kontekście, no i naprawdę bym się zawahała przed tłumaczeniem nimi sytuacji w konkretnym związku.

dreptak

Awatar użytkownika

Terapeuta

Posty: 13314


Rejestracja:
20-02-2005 21:41

Lokalizacja: Warszawa

Post 14-10-2013 14:01

Anchen pisze:I to tak naprawdę jest najsłabszym punktem całego Twojego wywodu, Dreptaku (chociaż odesłanie do literatury i potaczyjta sobie po tym, jak zacząłeś przedstawiać pewną teorię, też jest słabe). Konkretna współczesna kobieta może przeć do małżeństwa z kilku różnych powodów i warto je poznać. Psychologia ewolucyjna jest pewną propozycją teoretyczną, Ty ją w rozbrajający sposób zaaplikowałeś w konkretnej - chyba - nieznanej Ci sytuacji. Dla mnie to metodologiczny :opada:
Cóż, zwykle mamy bardzo mgliste pojęcie o potrzebach osoby pytającej. I prawie zawsze musimy zgadywać, bo znamy relację tylko z jednej strony. W wyniku takich uwarunkowań prawie zawsze, z punktu widzenia metodologicznego, popełniamy jakieś uchybienia.
Nie czuję najmniejszych wyrzutów sumienia w tym przypadku, ponieważ znałem pewien model psychologiczny który doskonale pasował do opisu sytuacji i mogłem z baaardzo dużym prawdopodobieństwem sukcesu wypowiedzieć zalecenie.

dreptak

Awatar użytkownika

Terapeuta

Posty: 13314


Rejestracja:
20-02-2005 21:41

Lokalizacja: Warszawa

Post 14-10-2013 14:18

Anchen pisze:Przepraszam, faktycznie niepotrzebnie byłam złośliwa. Ale mnie z kolei bardzo irytuje powołanie się na jakąś teorię, a po prośbie o argumenty, metodologię etc., sugestie, żeby sobie doczytać samodzielnie.
Wybacz, mogę przy kawie, opowiedzieć zarys teorii. Ale przepisywanie na forum dużej części książki uważam za całkowicie niecelowe.

Ale jeżeli jednak pożądasz pewnego rozwinięcia, proszę bardzo. Zrobię duży skrót.
Człowiek jest wyjątkowym gatunkiem pod wieloma względami. W szczególności pod względem wielkości inwestycji rodzicielskiej. Kobieta jest żywotnie zainteresowana, aby mężczyzna opiekował się nią przez cały okres wychowania wspólnego potomstwa. Mężczyzna zaś może przyjmować dwie strategie: Może zapłodnić dużą liczbę kobiet i nie dbać o potomstwo albo ograniczyć się do jednej kobiety i dbać o nią i potomstwo. Kobieta jest żywotnie zainteresowana trafieniem na ten drugi typ, więc stosuje zwykle różne strategie aby zwiększyć prawdopodobieństwo, że deklaracje faceta o opiece są szczere, więc dąży na przykład do małżeństwa. Jest jeszcze cała teoria mówiąca o wpływie obrzędów na trwałość związku, którą tu pominę.

Anchen

Awatar użytkownika

Wsparcie

Posty: 1393


Rejestracja:
11-02-2011 17:50

Dzieci: Jaś, 12 lat, ZA i Staś, 10 lat, NT

Post 14-10-2013 14:28

dreptak pisze:Jest jeszcze cała teoria mówiąca o wpływie obrzędów na trwałość związku, którą tu pominę.


A czyja? Bo to akurat ciekawe.

Co do reszty, to nie przekonujesz mnie, że to taka wiedza tajemna, że albo trzeba przepisać całą książkę, albo podać przypis - jest jednak parę form pośrednich, które lepiej się rozmowie przysłużą.

A jak sobie ta teoria radzi z faktem, że wychowywanie dzieci nie jest - historycznie - najczęściej przedsięwzięciem dwóch osób? Uwzględnia to w ogóle czy mechanicznie przyjmuje współczesny model jako normę (a używanie modeli, jak zostało tu zaprezentowane, nie jest sprawą błahą ani prostą)? Przez większą część historii (czyli rekonstrukcji przeszłości opartej na źródłach pisanych) rodzicielstwo było przedsięwzięciem kolektywnym i nie chodzi wyłącznie o plemiona, w których wszystkie dzieci są nasze.

dreptak

Awatar użytkownika

Terapeuta

Posty: 13314


Rejestracja:
20-02-2005 21:41

Lokalizacja: Warszawa

Post 14-10-2013 14:33

ewolucja związków damsko-męskich

Anchen pisze:A jak sobie ta teoria radzi z faktem, że wychowywanie dzieci nie jest - historycznie - najczęściej przedsięwzięciem dwóch osób?
Wydawało mi się, że mówię o ewolucji. I podkreślałem to kilka razy.
Okres historyczny jest pomijalny, całkowicie nieistotny. Kultura i cywilizacja jest nieznaczącym osadem.

dreptak

Awatar użytkownika

Terapeuta

Posty: 13314


Rejestracja:
20-02-2005 21:41

Lokalizacja: Warszawa

Post 14-10-2013 14:38

Anchen pisze:
dreptak pisze:Jest jeszcze cała teoria mówiąca o wpływie obrzędów na trwałość związku, którą tu pominę.


A czyja? Bo to akurat ciekawe.
W tej chwili nie odpowiem, bo musiałbym poszukać. Ale chodzi o to, że im większy próg wejścia tym trwalsze związki. Czyli im droższa (materialnie, emocjonalnie, społecznie) i trudniejsza jest procedura wejścia - czyli ceremonia, egzamin, pasowanie tym trwalsze struktury.

mmazur

Dama/Kawaler Brązowego Orderu ADHD

Posty: 26


Rejestracja:
21-08-2013 21:57

Lokalizacja: Warszawa, Ursynów

Post 14-10-2013 15:39

1. Mój zirytowany ton wynika z faktu, że jeśli profesjonalista na publicznym forum wprost twierdzi, że coś wynika z tzw. natury ludzkiej (a do tego się sprowadza sugerowanie, że coś wyewoluowało w toku rozwoju homo sapiens), to powinien mieć do tego naprawdę solidną podstawę, tzn. powinien być zaznajomiony tak z teorią, na którą się powołuje, jak i z jej krytyką. Bo jeśli się myli w tym co mówi, to może aktywnie działać na szkodę ludzi, którym to mówi. (Innymi słowy: ze statusu profesjonalisty wynika większa odpowiedzialność za to co się mówi. Analogiczna wypowiedź laika niesie za sobą mniejszy potencjał psucia.)
2. Jako uzupełnienie do punktu pierwszego: historycznie profesjonaliści powołujący się na popularne w ich czasie teorie naukowe przy wypowiadaniu się na temat natury ludzkiej, z perspektywy następnych pokoleń często wywołują uśmiech politowania. Jesteśmy baaardzo daleko od pełnego zrozumienia i zmapowania funkcji ludzkiego układu nerwowego (a funkcjonalny rezonans magnetyczny, czyli najlepsze co w tym momencie mamy, to nadal jest cep, a nie skalpel), a dopóki tego nie zrobimy, to teorie próbujące rozstrzygać jaka część danego zachowania jest kulturowa, a jaka genetyczna, są tylko teoriami bez możliwości ich definitywnego udowodnienia lub obalenia i przy powoływaniu się na nie warto by to zaznaczać. (Albo się na nie nie powoływać.)
3. Tyczy to się także Dreptakowego twierdzenia, że wpływy kulturowe (czyli ostatnie paręnaście tysięcy lat cywilizacji) są pomijalne w stosunku do genetyki. Moim zdaniem jest to bardzo duże niedocenianie plastyczności mózgu, w szczególności tego co z psychiką robi kultura w jakiej człowiek dorasta.
4. Odpowiadając Dosi: z (pop)naukowymi teoriami psychologii ewolucyjnej jest sporo problemów w kontekście ich naukowości. Dwa, które mi przychodzą do głowy na szybko:
a. Z nich są tworzone fajne historyjki, które zapadają w pamięć. Z tym, że intuicja ludzka działa dokładnie w przeciwnym kierunku, niż powinna, jeśli chodzi o ocenianie prawdopodobieństwa tego, że jakaś narracja rzeczywiście miała miejsce. Dla człowieka każdy kolejny detal powoduje, że dana narracja staje się bogatsza, a przez to bardziej wiarygodna. Dla matematyka, który wie jak działa prawdopodobieństwo, każdy kolejny detal w historii obniża jej wiarygodność jako całości. Tutaj jest to wytłumaczone z przykładami: http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%85d_koniunkcji W skrócie: im bardziej rozbudowana historia dlaczego coś w naszej ewolucji poszło tak, a nie inaczej, tym łatwiej zapada w pamięć i tym mniejsza szansa, że jest prawdą.
b. Nie każda nasza cecha psychiczna i fizyczna wynika z jakiejś presji ewolucyjnej. Fakt, że masz 5 palców u każdej ręki nie wynika z tego, że kiedyś żyło sobie 10 podgatunków małp, które nie różniły się absolutnie niczym poza tym, że każda z nich miała inną ilość palców u rąk i akurat najbardziej przydatne w przetrwaniu okazało się być 5 palców. Na jakiej podstawie stwierdzić, czy akurat cecha psychiczna lub fizyczna o której się akurat teoretyzuje, wynika z okresu w naszej ewolucji, gdzie ta cecha rzeczywiście miała pozytywny wpływ na przetrwanie, a nie jest przypadkiem, albo skutkiem ubocznym jakiejś innej cechy, w przypadku której rzeczywiście ta presja ewolucyjna była?

Podsumowując: jeśli ktoś myśli o psychologii ewolucyjnej jako nauce w tych samych (a nawet trochę tylko zbliżonych) kategoriach, jak o fizyce, to jest w dużym błędzie. To kompletnie nie jest ten sam ciężar dowodowy.
Ostatnio zmieniony 14-10-2013 15:43 przez mmazur, łącznie zmieniany 1 raz

Dosia

Awatar użytkownika

Rodzic i nauczyciel

Posty: 11855


Rejestracja:
11-05-2006 02:24

Dzieci: Marcin 23 lata, Piotr 31 lat

Post 14-10-2013 15:58

mmazur pisze:4. Odpowiadając Dosi: z (pop)naukowymi teoriami psychologii ewolucyjnej jest sporo problemów w kontekście ich naukowości. (...)
Dziękuję Ci za wykład o popnaukowych teoriach, nie zamierzam z nim dyskutować, bo nie przedstawiłam takiej teorii, tylko moje prywatne zdanie. :wink:
Moi synowie są już dorośli, obaj po maturze i obaj usamodzielnieni. :OK:

Przekonałam się, że ani ADHD ani ZA nie jest wyrokiem i staram się szerzyć wiedzę o tym, jak pomóc dzieciom, chociaż uważam, że największe, najpełniejsze i najbardziej wartościowe źródło tej wiedzy znajduje się właśnie tutaj, na tym forum.

dosia.eu - mój blog o wychowaniu

dreptak

Awatar użytkownika

Terapeuta

Posty: 13314


Rejestracja:
20-02-2005 21:41

Lokalizacja: Warszawa

Post 14-10-2013 16:15

mmazur pisze:1. Mój zirytowany ton wynika z faktu, że jeśli profesjonalista na publicznym forum wprost twierdzi, że coś wynika z tzw. natury ludzkiej (a do tego się sprowadza sugerowanie, że coś wyewoluowało w toku rozwoju homo sapiens), to powinien mieć do tego naprawdę solidną podstawę, tzn. powinien być zaznajomiony tak z teorią, na którą się powołuje, jak i z jej krytyką. Bo jeśli się myli w tym co mówi, to może aktywnie działać na szkodę ludzi, którym to mówi. (Innymi słowy: ze statusu profesjonalisty wynika większa odpowiedzialność za to co się mówi. Analogiczna wypowiedź laika niesie za sobą mniejszy potencjał psucia.)
Zdaję sobie z tego sprawę. I starannie ważę słowa w takich sytuacjach. Nawet nie zdajesz sobie sprawy ile mnie to kosztuje.

mmazur pisze:2. Jako uzupełnienie do punktu pierwszego: historycznie profesjonaliści powołujący się na popularne w ich czasie teorie naukowe przy wypowiadaniu się na temat natury ludzkiej, z perspektywy następnych pokoleń często wywołują uśmiech politowania. Jesteśmy baaardzo daleko od pełnego zrozumienia i zmapowania funkcji ludzkiego układu nerwowego (a funkcjonalny rezonans magnetyczny, czyli najlepsze co w tym momencie mamy, to nadal jest cep, a nie skalpel), a dopóki tego nie zrobimy, to teorie próbujące rozstrzygać jaka część danego zachowania jest kulturowa, a jaka genetyczna, są tylko teoriami bez możliwości ich definitywnego udowodnienia lub obalenia i przy powoływaniu się na nie warto by to zaznaczać. (Albo się na nie nie powoływać.)
Można wiele sprawdzać na przykład sprawdzając występowanie cech w różnych kulturach. I robi się to. Jeżeli coś występuje u Indian w puszczy Amazońskiej, w różnych społeczeństwach reszty świata to chyba można stwierdzić, że ta cecha jest przekazywana genetycznie a nie kulturowo?

mmazur pisze:3. Tyczy to się także Dreptakowego twierdzenia, że wpływy kulturowe (czyli ostatnie paręnaście tysięcy lat cywilizacji) są pomijalne w stosunku do genetyki. Moim zdaniem jest to bardzo duże niedocenianie plastyczności mózgu, w szczególności tego co z psychiką robi kultura w jakiej człowiek dorasta.
Jak wyżej. Mówiłem o pewnych prawidłowościach, które występują we wszystkich kulturach. I są to zjawiska potwierdzone poważnymi badaniami a nie jakimiś niegodnymi uwagi "wynikami badań klinicznych na niewielkich próbach". Mam nadzieję, że poprawnie cytuję.

Mam wrażenie że treść i forma Twoich wypowiedzi nieco przekracza przyjęte na tym forum formy dyskusji. Wypowiedzi odbieram jako agresywną próbę dyskredytacji mojej osoby.
Zastanawiam się, czym zasłużyłem na takie działanie ewentualnie co chciałbyś ugrać dla siebie.

mmazur

Dama/Kawaler Brązowego Orderu ADHD

Posty: 26


Rejestracja:
21-08-2013 21:57

Lokalizacja: Warszawa, Ursynów

Post 14-10-2013 17:50

dreptak pisze:Można wiele sprawdzać na przykład sprawdzając występowanie cech w różnych kulturach. I robi się to. Jeżeli coś występuje u Indian w puszczy Amazońskiej, w różnych społeczeństwach reszty świata to chyba można stwierdzić, że ta cecha jest przekazywana genetycznie a nie kulturowo?


Na obecnym poziomie zrozumienia mózgu – niezbyt. Na pewno można stwierdzić, że genetycznie mężczyźni są fizycznie więksi i silniejsi od kobiet i że ten fakt zapewne będzie miał przełożenie na ich wzajemne relacje. No i jakoś tak się wytworzyło w historii świata, że większość kobiet żyło, albo nadal żyje w większej lub mniejszej zależności od mężczyzn, pod ich rozkazami. Dla ekonomii rozumowania zdecydowanie wolę użyć tego wytłumaczenia, które wiem, że jest prawdziwe (że mężczyźni są i byli skłonni rozstrzygać nieporozumienia z kobietami za pomocą argumentów manualnych, do czego mają predyspozycje) bez dodatkowego teoretyzowania jakie to mechanizmy wykształciły się w psychice kobiet, żeby mogły preferować taki stan rzeczy. Publiczne sugerowanie tego drugiego jest… niefortunne.

dreptak pisze:Mam wrażenie że treść i forma Twoich wypowiedzi nieco przekracza przyjęte na tym forum formy dyskusji. Wypowiedzi odbieram jako agresywną próbę dyskredytacji mojej osoby.
Zastanawiam się, czym zasłużyłem na takie działanie ewentualnie co chciałbyś ugrać dla siebie.


Jak rozumiem jeszcze nie miałeś okazji odczuć czyjejś irytacji na luźno przez ciebie rzucane uwagi o tym, że psychika kobiety jest genetycznie taka, śmaka, albo owaka, w porównaniu do psychiki mężczyzny. No więc powyższa dyskusja jest jednym z objawów takiej irytacji. A odbywamy ją tutaj na forum, ponieważ inne miejsce w którym mamy kontakt ze sobą (a to nie jest pierwszy raz, gdy usłyszałem od ciebie uwagę o tej tematyce) nie służy do tego typu dyskusji.
Ostatnio zmieniony 14-10-2013 21:35 przez mmazur, łącznie zmieniany 3 razy

Anchen

Awatar użytkownika

Wsparcie

Posty: 1393


Rejestracja:
11-02-2011 17:50

Dzieci: Jaś, 12 lat, ZA i Staś, 10 lat, NT

Post 14-10-2013 19:03

dreptak pisze:
Anchen pisze:A jak sobie ta teoria radzi z faktem, że wychowywanie dzieci nie jest - historycznie - najczęściej przedsięwzięciem dwóch osób?

Wydawało mi się, że mówię o ewolucji. I podkreślałem to kilka razy.
Okres historyczny jest pomijalny, całkowicie nieistotny. Kultura i cywilizacja jest nieznaczącym osadem.


Dreptaku, spróbuję jeszcze raz: myśląc o przeszłości, historycznej czy prahistorycznej, używamy pewnych modeli. Historia nauki pokazuje boleśnie, że bardzo często te modele są wzięte a priori i bez zastanowienia przez badacza z tego, co zna najlepiej, czego doświadczył i co uważa za naturalne.

Nie wiemy, jaki typ rodziny mieli (lub nie mieli) nasi przodkowie w długim (także przedhistorycznym) procesie ewolucyjnym. Wydaje mi się, że nie istnieją typy źródeł, które pozwalałyby nam o tym rozstrzygać, bo nawet dla czasów, z których istnieją zachowane materialne wytwory naszych dzielnych przodków, nie potrafimy odgadnąć sensu tych wytworów, że już o kulturze duchowej czy społecznej tych czasów wspomnę. Innymi słowy, nie wiadomo, czy ochra dominuje wśród malowideł naskalnych dlatego, że był to barwnik łatwo dostępny, czy też ma on głębszy sens, np. apotropeiczny.

Przedstawiona przez Ciebie teoria kobiety korzystającej z opieki zapładniającego ją mężczyzny (co w długim procesie ewolucyjnym wykształca w niej to, to i to) jest pełna różnych założeń. I pierwsze z brzegu pytanie brzmi, dlaczego tutaj jest założenie, że cała społeczność (horda, szczep, wspólnota rodzinna) nie opiekuje się wspólnie dziećmi oraz brzemiennymi, bo takie modele też są spotykane wśród zwierząt (także naczelnych, prawda?) oraz wśród ludów pierwotnych. Nie pytam złośliwie, po wykładzie z antropologii byłoby to pierwsze pytanie, jakie bym zadała. Bo może za tą teorią stoi taki właśnie domyślny model rodziny nuklearnej, jaki dominuje obecnie (i powoli się cofa).

I jeśli uda Ci się sprawdzić, kto pracował nad tą teorią obrzędów jako czynnika wpływającego na trwałość związków, będę bardzo wdzięczna.

Ricardo, przepraszam, faktycznie hulamy w Twoim wątku, ale te teorie są ciekawe.

dreptak

Awatar użytkownika

Terapeuta

Posty: 13314


Rejestracja:
20-02-2005 21:41

Lokalizacja: Warszawa

Post 14-10-2013 21:55

mmazur pisze:Publiczne sugerowanie tego drugiego jest… niefortunne.
Ja nie jestem politycznie poprawny. Jeżeli różnica istnieje i ona jakoś rzutuje na nasze życie to ukrywanie tego faktu jest... jeszcze bardziej niefortunne.
Polityczna poprawność w USA doprowadza do tego, że nie wolno zapisać rasy ani pochodzenia etnicznego człowieka w dokumentach szpitalnych. A, jak później sprawdzono, ciąża u Hindusów przeciętnie trwa o dwa tygodnie krócej niż u Europejczyków. Prowadzi to do wielu problemów. Ale nie wolno...

mmazur

Dama/Kawaler Brązowego Orderu ADHD

Posty: 26


Rejestracja:
21-08-2013 21:57

Lokalizacja: Warszawa, Ursynów

Post 14-10-2013 23:18

Anchen pisze:Dreptaku, spróbuję jeszcze raz: myśląc o przeszłości, historycznej czy prahistorycznej, używamy pewnych modeli. Historia nauki pokazuje boleśnie, że bardzo często te modele są wzięte a priori i bez zastanowienia przez badacza z tego, co zna najlepiej, czego doświadczył i co uważa za naturalne.


O, to, to. Teorie i tezy proponowane przez naukowców zależą od tego, co jest im w stanie przyjść do głowy (i co nie odbiega aż tak bardzo od obecnego kanonu wiedzy, żeby zostało z góry odrzucone; w nauce jeśli ktoś cię nie opublikuje, to cię nie ma). A najłatwiej jest im w stanie przyjść do głowy to, co już znają, najwyżej w zmodyfikowanej (rozwodnionej) postaci.

Anchen pisze:Bo może za tą teorią stoi taki właśnie domyślny model rodziny nuklearnej, jaki dominuje obecnie (i powoli się cofa).


Oraz wiele innych tradycji myślowych i niewypowiedzianych głośno założeń.

dreptak pisze:Ja nie jestem politycznie poprawny.


To niefortunne. Nie posądzam cię o to, że w pewnym momencie zaczniesz sypać żarcikami o niewolnictwie, ale pytanie gdzie ten twój brak politycznej poprawności jeszcze może wyjść.

dreptak pisze:Jeżeli różnica istnieje i ona jakoś rzutuje na nasze życie to ukrywanie tego faktu jest... jeszcze bardziej niefortunne.


Nikt ci nie broni podpierać się własnym doświadczeniem, czy też badaniami socjologicznymi. Przy czym jeśli będziesz do tego mieszał geny, mając świadomość, że genetyka (w sensie nauki o dziedziczeniu) jest lata świetlne od możliwości zweryfikowania, czy to co jej przypisujesz jest rzeczywiście prawdą, to spodziewaj się wytykania tego faktu, przynajmniej na tym forum.

Dosia

Awatar użytkownika

Rodzic i nauczyciel

Posty: 11855


Rejestracja:
11-05-2006 02:24

Dzieci: Marcin 23 lata, Piotr 31 lat

Post 15-10-2013 02:55

Mmazur, wypowiadasz się w taki sposób, jakbyś doskonale znał obecny poziom zrozumienia mózgu, zresztą nie tylko to. Wydajesz się być doskonałym specjalistą w wielu dziedzinach. Jestem ciekawa, kiedy ostatnio ten obecny poziom zrozumienia mózgu zweryfikowałeś i w jaki sposób? Czy możesz mi zdradzić swoje wykształcenie? Być może jednak jesteś specjalistą, którego ogromu wiedzy zupełnie nie doceniam. Niewątpliwie przecież coś musi powodować, że pouczasz i wychowujesz nas, maluczkich.

Dla równowagi przyznam Ci się - ja jestem prostym matematykiem (nie tylko, ale głównie) więc w tej dyskusji merytorycznie niewiele mam do powiedzenia - jako że logika psychologii ewolucyjnej jest zupełnie inna niż zwykła logika, co byłeś uprzejmy mi już uświadomić - ale mimo mojej niekompetencji nadal śledzę dyskusję i wciąż Twój ton wypowiedzi mnie zastanawia.
Moi synowie są już dorośli, obaj po maturze i obaj usamodzielnieni. :OK:

Przekonałam się, że ani ADHD ani ZA nie jest wyrokiem i staram się szerzyć wiedzę o tym, jak pomóc dzieciom, chociaż uważam, że największe, najpełniejsze i najbardziej wartościowe źródło tej wiedzy znajduje się właśnie tutaj, na tym forum.

dosia.eu - mój blog o wychowaniu

dreptak

Awatar użytkownika

Terapeuta

Posty: 13314


Rejestracja:
20-02-2005 21:41

Lokalizacja: Warszawa

Post 15-10-2013 07:06

mmazur pisze:
dreptak pisze:Ja nie jestem politycznie poprawny.


To niefortunne. Nie posądzam cię o to, że w pewnym momencie zaczniesz sypać żarcikami o niewolnictwie, ale pytanie gdzie ten twój brak politycznej poprawności jeszcze może wyjść.
Nie mam zamiar sypać żarcikami o niewolnictwie. Ale nie będę udawał, że nie ma różnic pomiędzy kobietami i mężczyznami, pomiędzy grupami etnicznymi, rasami...
A w niektórych kręgach tego typu badania są zabronione.
Nieśmiało ktoś wspomniał, że niektóre leki należy inaczej dawkować w zależności od rasy. Niemal został zagryziony...
Inny próbował rozgłosić, że popularny Ibuprom działa inaczej w zależności od płci. Słyszeliście o tym? Pewnie nie, bo jest to niepoprawne.

dreptak

Awatar użytkownika

Terapeuta

Posty: 13314


Rejestracja:
20-02-2005 21:41

Lokalizacja: Warszawa

Post 15-10-2013 07:21

mmazur pisze:Nikt ci nie broni podpierać się własnym doświadczeniem, czy też badaniami socjologicznymi. Przy czym jeśli będziesz do tego mieszał geny, mając świadomość, że genetyka (w sensie nauki o dziedziczeniu) jest lata świetlne od możliwości zweryfikowania, czy to co jej przypisujesz jest rzeczywiście prawdą, to spodziewaj się wytykania tego faktu, przynajmniej na tym forum.
Mam wrażenie, że mówisz o czymś, o czym nie masz pojęcia.
Proszę, zwróć uwagę na to, że około 90% wiedzy psychologicznej pochodzi z ostatnich 10 lat. Wszystko co było mówione/pisane wcześniej należy traktować z dużą ostrożnością.

Anchen

Awatar użytkownika

Wsparcie

Posty: 1393


Rejestracja:
11-02-2011 17:50

Dzieci: Jaś, 12 lat, ZA i Staś, 10 lat, NT

Post 15-10-2013 08:09

dreptak pisze:Nie mam zamiar sypać żarcikami o niewolnictwie. Ale nie będę udawał, że nie ma różnic pomiędzy kobietami i mężczyznami, pomiędzy grupami etnicznymi, rasami...
A w niektórych kręgach tego typu badania są zabronione.


W niektórych kręgach kobieta nadal nie jest uważana za człowieka i tych kręgów jest chyba więcej niż kręgów negujących różnice genderowe, mam więc propozycję roboczą: nie wkładaj mi na ramiona dowolnego kretyna naukowego, a ja Cię nie będę obarczała odpowiedzialnością za różnych wesołych kacyków, religijnych i nie. Naprawdę łatwiej dyskutować nawzajem o swoich poglądach niż o "kręgach".

Natomiast cieszę się, że napisałeś o poprawności politycznej, bo to pokazuje bardzo wyraźnie, że nauka (żadna nauka) nie funkcjonuje w oderwaniu od ideologii. Jedną sprawą jest polityczne wykorzystywanie badań i selekcjonowanie ich wyników (czyli np. wyciszanie pewnych badań, które nie pasują do światopoglądu), drugą wpływ rozmaitych dyskursów władzy, również nieuświadomiony, na badacza. Badania nad płcią bardzo mocno dotykają naszego światopoglądu i badacz, który powie, że nie kieruje się uprzedzeniami, jest po prostu nieuczciwy intelektualnie, bo się nie da nie kierować. Ale dlatego pytania o metodologię są takie ważne i dlatego te badania mają być maksymalnie przejrzyste, bo dla nauki jest ważne, żeby dało się te czynniki subiektywne rozpoznać, prześledzić i skorygować. Ważne jest również, żeby zdawać sobie sprawę, że wyniki tych badań wejdą natychmiast w dyskurs polityczny i będą używane dla poparcia różnych poglądów na temat roli mężczyzn/kobiet. Na poparcie tego ostatniego zdania mogę naprawdę przytoczyć dowolną liczbę przykładów z historii nauki i tak się paskudnie składa, że kobieta najczęściej jest w nich przedstawiana jako byt bardziej uzależniony od natury i mocniej podlegający jej prawom.

Padło pytanie o wykształcenie: no więc jestem prostą historyczką społeczną i o genetyce oraz psychologii ewolucyjnej nie mam żadnego pojęcia. Mam natomiast pojęcie o metodologii (czyli na przykład mechanicznym stosowaniu modeli do wyjaśnienia konkretnych przypadków, analizy źródeł pisanych i materialnych, wykorzystaniu modeli i hipotez antropologicznych etc. etc.). I martwi mnie kategoryczność, z jaką przedstawiana jest pewna teoria, pewna hipoteza badawcza zapewne poddana szerokiej dyskusji, jako uniwersalny wytrych do zrozumienia konkretnej współczesnej osoby (mężczyzny czy kobiety).

dreptak

Awatar użytkownika

Terapeuta

Posty: 13314


Rejestracja:
20-02-2005 21:41

Lokalizacja: Warszawa

Post 15-10-2013 08:23

Jeżeli przytaczam jakieś wyniki badań wcześniej zawsze wykonuję wstępną selekcję. I oczywiście badania o nikłej wartości statystycznej od razu odrzucam. Mówię wyłącznie o takich, które były powtarzane przez niezależne ośrodki i takich, które mają dobrze podbudowaną teorię wyjaśniającą.
Czasem mówię o eksperymentach "naturalnych", czyli na przykład rozwoju społeczeństwa w kibucach. Eksperyment trwał około 70 lat i dał dużo materiałów do przemyślenia. Na małą skalę trwa nadal.
Najbardziej lubię badania Szwedów - ci często idą na skalę niewyobrażalną, na przykład obserwują kilkadziesiąt tysięcy ludzi przez 20 lat... Niewyobrażalne, ale oni czasem tak robią.

Anchen

Awatar użytkownika

Wsparcie

Posty: 1393


Rejestracja:
11-02-2011 17:50

Dzieci: Jaś, 12 lat, ZA i Staś, 10 lat, NT

Post 15-10-2013 08:55

Dreptaku, w tej dyskusji chodzi mi o coś zupełnie innego. O, takiego:

For example, one evolutionary prediction is that women will prefer men as potential mates who express a willingness to invest in them and their offspring (Buss, 1995). This is derived from the
hypothesis that in paternally investing species, females will use cues to a man’s willingness to invest as a criterion for mate selection. In turn, this hypothesis is derived from parental investment theory, which posits that the sex that invests more in its offspring will be the choosier sex when selecting mates (Trivers, 1972). Finally, the logic behind parental investment theory is derived from inclusive fitness theory (Hamilton, 1964a, 1964b), the modern formulation of evolution by natural selection. As in all realms of psychological science, the evaluation of each evolutionary psychological hypothesis, as well as the broader theories within which they are embedded, rests with the cumulative weight of the empirical evidence.


Cytat za:http://homepage.psy.utexas.edu/homepage/group/busslab/pdffiles/evolutionary_psychology_AP_2010.pdf

Artykuł nie jest atakiem, jest raczej przychylnym przedstawieniem pewnego kierunku badań zamieszczonym w American Psychologist. I nie przez przypadek w tym krótkim fragmencie do urzygu powtarza się słowo "hipoteza". Jak widać, nawet kompletny laik (czyli ja) może podać nazwiska badaczy, którzy grzebali w strategiach rozrodczych w metodologii psychologii ewolucyjnej, jeśli chwilkę pogrzebie. I to jest konkret, o który od wczoraj proszę.

Edit:
Doczytałam chyba, skąd w naszej dyskusji te nuklearne rodziny (składające się z męża i żony), one po prostu lepiej pasują do teorii inwestycji w rodzicielstwo [parental investment theory - przepraszam, nie znam polskiej terminologii], którą lansuje Dreptak. Nie pasują do teorii doboru seksualnego [sexual selection theory], bo tam lepiej pasuje poligamia, też obecna wśród naczelnych, też premiująca pewne geny i też dająca stabilizację związków samiec-samica. Obie teorie wywodzą się z psychologii ewolucyjnej i naparzają się, żeby wyjaśnić, w jaki sposób ludzie łączą się w długotrwałe związki z komponentem seksualnym i progeniturą w tle.

No i pewnie są też inne teorie :)

fasci-nation

Awatar użytkownika

Wsparcie

Posty: 211


Rejestracja:
17-02-2010 00:29

Lokalizacja: nie jestem z Warszawy

Dzieci: kueci to moje dzieci

Ja: ZA/HFA

Post 15-10-2013 10:18

Na forum dla dorosłych jest koleś z ZA, który jest specem od biologii populacji. Ma nicka GreenShadow. Możecie go zagadać, ale do łatwych nie należy.

Wcale nie jest tak, że nie uwzględnia się różnic między ludźmi pod względem farmakologicznym (kinetycznym, dynamicznym). Mogę udowodnić jak wrócę do domu.
Koci Świat: blog | książka | sposób widzenia świata (jeśli nie podoba ci się piosenka, możesz wyłączyć dźwięk)

Industrial Love w profilu

Jak to jest cierpieć na ZA? - gdy mnie ktoś tak spyta, to zrobię to, co Kazik.

Anchen

Awatar użytkownika

Wsparcie

Posty: 1393


Rejestracja:
11-02-2011 17:50

Dzieci: Jaś, 12 lat, ZA i Staś, 10 lat, NT

Post 15-10-2013 11:11

fasci-nation pisze:Wcale nie jest tak, że nie uwzględnia się różnic między ludźmi pod względem farmakologicznym (kinetycznym, dynamicznym). Mogę udowodnić jak wrócę do domu.


No ale to nie jest zaskakujące, mam kumpla, który się takimi rzeczami zajmuje w Muenster, tyle że to jest tak skomplikowane i na tak szczegółowym poziomie komórkowym, że już się nie podejmuję zreferować. Ale socjobiolodzy (w szczególności Wilson), zanim wyewoluowali w psychologów ewolucyjnych, byli oskarżani o rasizm i seksizm, więc do tej pory zdarzają się im filipiki, że się ich cenzuruje, zabrania badań, nie publikuje etc. Całkiem niedawno Pinker znów biadolił na ten temat, chociaż sprawa jest IMO nieco przeterminowana. Myślę, że Dreptak się do którejś z tych awantur odwołuje.

Co nie zmienia faktu, że socjobiologia (psychologia ewolucyjna) zadała potężny cios gender studies - i w kontekście tej polemiki należy naszą dyskusję czytać. I trzeba też pamiętać, że historia i jednej, i drugiej jest pełna błędów metodologicznych oraz pomyłek. Żeby nie było, że walę tylko w jedną stronę, to chociażby fundamentalna dla gender studies (jako poglądu, że płeć jest w znacznym stopniu konstruktem społecznym, a nie wrodzonym) analiza M. Mead plemienia Czambulów okazała się mało rzetelna, a w każdym razie inni badacze (Donald Brown) nie potwierdzają wysokiej pozycji kobiet w tej społeczności i można przypuszczać, że ona zobaczyła to, co chciała zobaczyć. Z kolei sami socjobiolodzy rozprawili się z jedną ze sztandarowych tez Wilsona, mianowicie o homoseksualistach jako genetycznych nosicielach skłonności altruistycznych. To nie zarzut, bez błędów nie da się uprawiać nauki. Ale jednak jakieś ostrzeżenie, żeby żadnego nowego impulsu badawczego czy hipotezy nie traktować jak prawdy objawionej.

mmazur

Dama/Kawaler Brązowego Orderu ADHD

Posty: 26


Rejestracja:
21-08-2013 21:57

Lokalizacja: Warszawa, Ursynów

Post 15-10-2013 11:20

Dosia pisze:Mmazur, wypowiadasz się w taki sposób, jakbyś doskonale znał obecny poziom zrozumienia mózgu, zresztą nie tylko to.


Odwracasz kota ogonem. Mój styl wypowiedzi swoją drogą, a meritum swoją. A meritum jest takie, że ja twierdzę, że dreptak nie ma wystarczających dowodów, by twierdzić cokolwiek definitywnie na temat genetycznych podstaw psychiki kobiet vs mężczyzn. I teraz to jego jest ciężar udowodnienia, że jednak ma, a nie vice versa.

(A Anchen ładnie swoim podsumowaniem rozwodniła sensowność zbytniego przywiązywania się do jednej, albo drugiej teorii ewopsycho. Nie bez powodu angielska wikipedia ma taką długą stronę o krytyce psychologii ewolucyjnej z bardzo długą listą odnośników.)

dreptak pisze:Ale nie będę udawał, że nie ma różnic pomiędzy kobietami i mężczyznami, pomiędzy grupami etnicznymi, rasami...


Nikt cię nie prosi, żebyś udawał, że nie ma. Natomiast jest sugestia, żebyś nie twierdził tak kategorycznie (albo wręcz nie twierdził wcale), że wiesz jak duży jest element genetyczny w tych różnicach, bo tego nie wiesz i pewnie się za swojego życia nie dowiesz. A jeśli cytowane przez ciebie teorie są błędne i element genetyczny jest mniejszy, niż według tychże,¹ to publicznie twierdząc, że jest taki, jaki twierdzisz, że jest, działasz na szkodę ludzi, którzy to czytają, ponieważ utwierdzasz ich w przekonaniu, że zastany stan obecny jest tym „właściwym”, niezmiennym, a nie (częściowo) podlegającym modyfikacji (częściowym) produktem wychowania w danej kulturze. A to drugie przekonanie daje zdecydowanie większe pole manewru, niż to pierwsze.

(Wersję ogólniejszą powyżej argumentacji przedstawiła Anchen w swoim poście. Chodzi mniej więcej o to samo.)

¹ A dotychczasowa historia tego typu teorii raczej idzie w kierunku zmniejszania kategoryczności twierdzeń, że kobiety/czarni/ktokolwiek są głupsi/agresywniejsi/bardziej ulegli/cokolwiek, a nie ich umacniania.

Anchen pisze:No i pewnie są też inne teorie :)


I za naszego życia jeszcze ich trochę powstanie. Jeśli naukowcy dostaną coś dokładniejszego, niż rezonans magnetyczny, to z kolei będziemy mieli radosny okres sprawdzania, które z obecnych wniosków na podstawie fMRI okazały się na wyrost i które teorie oparte o obecne wyniki należałoby jednak skreślić. I tych iteracji będzie ileś tam aż dojdziemy do momentu, w którym będziemy w stanie modelować/symulować człowieka na poziomie wręcz molekularnym. (Co mi jest łatwo sobie wyobrazić, bo jestem informatykiem, ale jednocześnie trudno, bo intuicyjnie widzę jaka to jest dysproporcja w mocy obliczeniowej i dokładności wiedzy pomiędzy tym, co mamy teraz, a tym, co będzie potrzebne.)

Dosia

Awatar użytkownika

Rodzic i nauczyciel

Posty: 11855


Rejestracja:
11-05-2006 02:24

Dzieci: Marcin 23 lata, Piotr 31 lat

Post 16-10-2013 00:09

mmazur pisze:
Dosia pisze:Mmazur, wypowiadasz się w taki sposób, jakbyś doskonale znał obecny poziom zrozumienia mózgu, zresztą nie tylko to.


Odwracasz kota ogonem. Mój styl wypowiedzi swoją drogą, a meritum swoją.
O, to bardzo ciekawe.

Pytam Cię, jakie masz podstawy, jakie wykształcenie, jakie publikacje przeczytałeś, aby twierdzić, że na obecnym poziomie zrozumienia mózgu czegoś tam nie można ustalić, a Ty uważasz, że czepiam się tylko o Twój styl wypowiedzi. :shock:
Moi synowie są już dorośli, obaj po maturze i obaj usamodzielnieni. :OK:

Przekonałam się, że ani ADHD ani ZA nie jest wyrokiem i staram się szerzyć wiedzę o tym, jak pomóc dzieciom, chociaż uważam, że największe, najpełniejsze i najbardziej wartościowe źródło tej wiedzy znajduje się właśnie tutaj, na tym forum.

dosia.eu - mój blog o wychowaniu

kaskada

Dama/Kawaler Srebrnego Orderu ADHD

Posty: 71


Rejestracja:
05-01-2012 13:11

Dzieci: syn 8 lat adhd /ZA? , syn 6 nadmiar energii:)

Post 16-10-2013 06:11

Anchen pisze:
dreptak pisze:Człowiek tylko z pozoru jest istotą logiczną, zwłaszcza jeżeli mówimy o zachowaniach damsko-męskich.



I to tak naprawdę jest najsłabszym punktem całego Twojego wywodu, Dreptaku (chociaż odesłanie do literatury i potaczyjta sobie po tym, jak zacząłeś przedstawiać pewną teorię, też jest słabe). Konkretna współczesna kobieta może przeć do małżeństwa z kilku różnych powodów i warto je poznać. Psychologia ewolucyjna jest pewną propozycją teoretyczną, Ty ją w rozbrajający sposób zaaplikowałeś w konkretnej - chyba - nieznanej Ci sytuacji. Dla mnie to metodologiczny :opada:


Anchen.
Nie znam się na psychologi ewolucyjnej, genetyce itp itd. Ostatnio jednak rozmawiałyśmy w większym damskim gronie na ten temat właśnie, który tak rozgrzał forum:) I powiem tak- chociaż konkretnych ,powiedzmy bezpośrednich powodów wstępowania w związek było wiele- tłem tego zawsze była chęć zapewnienia sobie poczucia bezpieczeństwa. Że to poczucie ulotne i złudne to inna rzecz. Jednakże zawsze chodziło to , żeby "on był mój". Jak był papierek w ręce od razu było bezpieczniej.
Takie są wnioski z damskich rozmów.

Anchen

Awatar użytkownika

Wsparcie

Posty: 1393


Rejestracja:
11-02-2011 17:50

Dzieci: Jaś, 12 lat, ZA i Staś, 10 lat, NT

Post 16-10-2013 08:05

kaskada pisze:I powiem tak- chociaż konkretnych ,powiedzmy bezpośrednich powodów wstępowania w związek było wiele- tłem tego zawsze była chęć zapewnienia sobie poczucia bezpieczeństwa. Że to poczucie ulotne i złudne to inna rzecz. Jednakże zawsze chodziło to , żeby "on był mój". Jak był papierek w ręce od razu było bezpieczniej.
Takie są wnioski z damskich rozmów.


Nie neguję Twoich wniosków, ale wśród moich znajomych odpowiedź byłaby inna, chociażby z tego powodu, że większość z nich żyje w wolnych związkach. Inna odpowiedź padnie w wiosce na Podkarpaciu, inna w Londynie, inna w Mombasie - pytanie brzmi, jak te odpowiedzi sprowadzić do wspólnego mianownika i - w psychologii ewolucyjnej - rzutować na jakąś wspólną przeszłość. Kierowanie się własnym doświadczeniem jest tutaj o tyle niebezpieczne, że człowiek ma tendencję do otaczania się ludźmi podobnymi do siebie, wyznającymi podobne wartości, prowadzącymi podobny tryb życia. Ważnym elementem formacji każdego naukowca jest umiejętność rozpoznawania takich ukrytych wpływów i głęboka nieufność wobec własnych hipotez czy wniosków.

I powiem Ci szczerze, że ja to uwielbiam takie dyskusje i mam nadzieję, że nie odbierasz ofensywnie tego, że szukam kontrargumentów. Dla mnie to próba wspólnego dochodzenia do prawdy i w sumie najlepsza zabawa.

mmazur

Dama/Kawaler Brązowego Orderu ADHD

Posty: 26


Rejestracja:
21-08-2013 21:57

Lokalizacja: Warszawa, Ursynów

Post 16-10-2013 15:06

Dosia pisze:Ty uważasz, że czepiam się tylko o Twój styl wypowiedzi. :shock:


Ja uważam, o czym jest niezacytowany przez ciebie fragment mojej wypowiedzi, że przy posługiwaniu się teoriami naukowymi, ciężar dowodu leży na osobach je proponujących (i się nimi posługujących), czyli innymi słowy, że żeby uważać teorię za słuszną waga dowodów jednoznacznie za nią przemawiających musi być drastycznie większego kalibru, niż ewentualnych wątpliwości/niejednoznaczności. Jeśli się z tym zgadzasz jako z fundamentem rozumowania o nauce (i to explicite przyznasz w odpowiedzi na ten post, bo w tym momencie nie mam podstaw tego o tobie zakładać), to możemy przejść do omawiania tego co ja wiem, z jakich źródeł i jakie wagi (niewykluczone, że według ciebie – błędnie) temu przypisuję. Przy braku zgody na tym poziomie pomiędzy nami nie będę specjalnie zainteresowany dalszą rozmową na ten temat.

Anchen pisze:(…) ja to uwielbiam takie dyskusje (…) Dla mnie to próba wspólnego dochodzenia do prawdy i w sumie najlepsza zabawa.


Że się wetnę w odpowiedź nie kierowaną do mnie: raz, to widać po tonie i stylu twoich wypowiedzi (w sensie pozytywnym :)) i dwa – to musi być przyjemne, jeśli się ma zazwyczaj frajdę z dyskusji z ludźmi.

Dosia

Awatar użytkownika

Rodzic i nauczyciel

Posty: 11855


Rejestracja:
11-05-2006 02:24

Dzieci: Marcin 23 lata, Piotr 31 lat

Post 17-10-2013 15:08

mmazur pisze:Ja uważam, o czym jest niezacytowany przez ciebie fragment mojej wypowiedzi, że przy posługiwaniu się teoriami naukowymi, ciężar dowodu leży na osobach je proponujących (i się nimi posługujących)
Zgadzam się z tym, jednak z pewnym zastrzeżeniem. Prośba o przedstawienie dowodów powinna być kulturalna. Bez agresywnego dyktowania co komuś - ze względu na pełnioną przez niego funkcję czy autorytet, jaki budzi - wolno napisać, a czego nie. Bez oskarżania z góry i zakładania złej woli. I powinna to być prośba, a nie żądanie.

Jeśli administrator czy ktokolwiek inny na tym forum ma jakiś autorytet, to jest to jest to wyłącznie jego zasługa. Tego, że stara się zawsze przemyśleć odpowiedź, że odpowiada zgodnie ze swoją wiedzą i poglądami. Autorytet nie jest dawany z góry, każdy z nas pracuje na niego. I nie uważam, że jeśli zdobyłam jakiś autorytet, to w związku z tym już mam obowiązek mieć zawsze rację, bo inaczej będę "skrajnie nieuczciwa intelektualnie". :shock: Mam prawo się mylić, tak samo jak każdy inny człowiek na forum. A już na pewno nie uważam, żebym musiała się na to godzić, żeby ktokolwiek, komu się zachce, pouczał mnie, jakie są moje obowiązki. Dlatego drażni mnie Twoja postawa "wychowawcy niedoświadczonych administratorów", Mmazur.

Nie zgodzę się z Tobą, że ktoś wypowiadający na forum jakąś kwestię bez informowania, skąd ma takie przekonanie - musi zaspokajać każde Twoje żądanie o źródła, pod groźbą oskarżania o to, że nie jest się godnym zaufania, że podaje się kompletnie losowe spekulacje i o skrajną nieuczciwość intelektualną.

Można poprosić o źródła, podjąć polemikę, jeśli ma się do tego odpowiednią wiedzę. Bez żądań i oskarżania - np tak, jak robi to Anchen.

mmazur pisze:innymi słowy, że żeby uważać teorię za słuszną waga dowodów jednoznacznie za nią przemawiających musi być drastycznie większego kalibru, niż ewentualnych wątpliwości/niejednoznaczności.
To nie jest "innymi słowy", to jest całkiem inna wypowiedź, ma inny sens. I z tą wypowiedzią mogłabym się zgodzić w całości. Jeśli jednak Ty również tak uważasz, to przykre, bo wygląda na to, że sam nie stosujesz się do głoszonych przez siebie poglądów. Na przykład "Błąd koniunkcji", na który się powołałeś w tej dyskusji, ma bardzo mocne argumenty przeciwko - w zasadzie udowodniono, że badania, które zrobiono aby go sprawdzić, miały błąd w założeniach, a mianowicie sprawdzały zrozumienie u badanych matematycznego pojęcia "prawdopodobieństwo", a nie samo istnienie błędu koniunkcji.

Tak naprawdę to przyznam Ci się - wcale nie interesuje mnie, czy rzeczywiście znasz obecny stan wiedzy ludzkości na temat ludzkiego mózgu na tyle dobrze, aby wypowiadać się, co na podstawie tej wiedzy można stwierdzić, a czego nie - nie żądam, żebyś rzeczywiście szukał dla mnie tych dowodów. Chciałam tylko sprawdzić, czy natychmiast po moim żądaniu pójdziesz przekopywać literaturę, aby mi udowodnić, że miałeś podstawy do takiej wypowiedzi. Widzę, że nie bardzo palisz się do tego, próbujesz raczej wrócić do swojego żądania wobec Dreptaka. A jeśli ktoś już ma taką przywarę charakteru, że bardzo dużo wymaga od innych, powinien chociaż równie dużo wymagać od siebie.

Nie wypominając już, że to Ty jesteś tutaj gościem i w związku z tym to my mamy prawo decydować, na jaki poziom dyskusji się zgodzimy, a na jaki nie.
Moi synowie są już dorośli, obaj po maturze i obaj usamodzielnieni. :OK:

Przekonałam się, że ani ADHD ani ZA nie jest wyrokiem i staram się szerzyć wiedzę o tym, jak pomóc dzieciom, chociaż uważam, że największe, najpełniejsze i najbardziej wartościowe źródło tej wiedzy znajduje się właśnie tutaj, na tym forum.

dosia.eu - mój blog o wychowaniu

mmazur

Dama/Kawaler Brązowego Orderu ADHD

Posty: 26


Rejestracja:
21-08-2013 21:57

Lokalizacja: Warszawa, Ursynów

Post 17-10-2013 21:13

Dosia pisze:Prośba o przedstawienie dowodów powinna być kulturalna. Bez agresywnego dyktowania co komuś - ze względu na pełnioną przez niego funkcję czy autorytet, jaki budzi - wolno napisać, a czego nie. Bez oskarżania z góry i zakładania złej woli. I powinna to być prośba, a nie żądanie.


Zgodzę się, że kulturalna forma wypowiedzi jest przyjemniejsza dla osoby będącej jej odbiorcą oraz zapewne dla osób postronnych dyskusję obserwujących. Jest też zapewne w wielu przypadkach skuteczniejsza (acz nie sądzę, żeby była zawsze skuteczniejsza).

Jednocześnie wyznaję zasadę, że nie reagowanie na jakąś sytuację (przy założeniu, że reakcja nie byłaby dla mnie nieproporcjonalnie kosztowna) jest równoznaczne z dawaniem na nią przyzwolenia. Więc, jakkolwiek bardzo bardzo nie lubię robić czegokolwiek pod wpływem irytacji, w tym wypadku wykorzystałem ją jako impuls motywacyjny. Licząc się z kosztem w postaci m.in. tonu jaki przybrała moja wypowiedź.

Dosia pisze:Nie zgodzę się z Tobą, że ktoś wypowiadający na forum jakąś kwestię bez informowania, skąd ma takie przekonanie - musi zaspokajać każde Twoje żądanie o źródła


Nie było moim zamiarem stwierdzenie czegoś takiego. Przy czym będę (aktywnie) oczekiwał, że osoby wypowiadające się w trybie przytaczania „faktu naukowego” o tematach w stylu inteligencja i psychika kobiet, czy np. inteligencja czarnej populacji USA, będą podawały chociaż parę słów komentarza odnośnie istnienia zastrzeżeń dotyczących tego, co mówią (jeśli takowe istnieją). W szczególności dotyczy to osób posiadających tu jakiś autorytet (i staż).

Jeden z powodów dla których mam takie stanowisko podała Anchen w toku dyskusji:

Anchen pisze:Ale dlatego pytania o metodologię są takie ważne i dlatego te badania mają być maksymalnie przejrzyste, bo dla nauki jest ważne, żeby dało się te czynniki subiektywne rozpoznać, prześledzić i skorygować. Ważne jest również, żeby zdawać sobie sprawę, że wyniki tych badań wejdą natychmiast w dyskurs polityczny i będą używane dla poparcia różnych poglądów na temat roli mężczyzn/kobiet.


Dreptak nie jest oczywiście tutaj w roli autora tego typu badań, ale jest ich rozpowszechniaczem i to na dodatek z pozycji lokalnego autorytetu.

Dosia pisze:Na przykład "Błąd koniunkcji", na który się powołałeś w tej dyskusji, ma bardzo mocne argumenty przeciwko - w zasadzie udowodniono, że badania, które zrobiono aby go sprawdzić, miały błąd w założeniach, a mianowicie sprawdzały zrozumienie u badanych matematycznego pojęcia "prawdopodobieństwo", a nie samo istnienie błędu koniunkcji.


Tego nie byłem świadom, przy czym reakcja ludzi i błędy przy badaniu tejże nie zmienia faktu, że każdy niezweryfikowany (a w przypadku badania czegoś tak ulotnego, jak zachowania naszych przodków – sądzę, że nieweryfikowalny) dodatkowy element jakiejś teorii zmniejsza prawdopodobieństwo jej prawdziwości jako całości. Oraz o ile mi wiadomo ludzie łatwiej zapamiętują i intuicyjnie większą wagę przypisują zgrabnym narracjom potwierdzającym to, co wiedzą z własnego doświadczenia/co im przekazano kulturowo. (Acz nie wiem skąd to wiem, musiałbym poszukać.)

Dosia pisze:Widzę, że nie bardzo palisz się do tego, próbujesz raczej wrócić do swojego żądania wobec Dreptaka.


Tak, gdyż to był mój cel obecności w tym wątku, a nie grupowa analiza literatury przedmiotu. Na to drugie jestem gotowy, gdyż wymaga tego uczciwość intelektualna (zwłaszcza, że sam argumentu z uczciwości intelektualnej użyłem w toku dyskusji), ale jeśli odniosłaś wrażenie, że zainicjowałem ten wątek, ponieważ sprawiają mi takie rzeczy frajdę, to jest to wrażenie w większości mylne.

Dosia pisze:A jeśli ktoś już ma taką przywarę charakteru, że bardzo dużo wymaga od innych, powinien chociaż równie dużo wymagać od siebie.


Zdziwiłabyś się. :)

Dosia pisze:Nie wypominając już, że to Ty jesteś tutaj gościem i w związku z tym to my mamy prawo decydować, na jaki poziom dyskusji się zgodzimy, a na jaki nie.


Administratorzy i moderatorzy mają tutaj techniczną możliwość wpływania na ton/przebieg/treść/samo wręcz istnienie dowolnych dyskusji. Poziom do którego nie decydują się na taką interwencję, to jest ten poziom dyskusji, na jaki się godzą. (Plus możliwość nie czytania/partycypowania w jakimś konkretnym wątku, z czego np. w pewnym momencie skorzystał Dreptak.)

Dosia

Awatar użytkownika

Rodzic i nauczyciel

Posty: 11855


Rejestracja:
11-05-2006 02:24

Dzieci: Marcin 23 lata, Piotr 31 lat

Post 18-10-2013 02:29

mmazur pisze:Zgodzę się, że kulturalna forma wypowiedzi jest przyjemniejsza dla osoby będącej jej odbiorcą oraz zapewne dla osób postronnych dyskusję obserwujących.
Ale przecież tu nie chodzi o przyjemność.

W kulturze wypowiedzi chodzi o okazanie drugiemu człowiekowi szacunku lub jego braku. Jeśli nauczyciel w szkole odnosi się do uczniów niekulturalnie a do współpracowników odnosi się z kulturą, to wniosek jest bardzo prosty, prawda? Jednym okazuje szacunek, innym wręcz przeciwnie (nie mówię o tym, co czuje, tylko co okazuje). Dlatego jeśli dziwię się Dreptakowi, to tylko dlatego, że nie zaczął Cię ignorować dużo wcześniej.

Jeśli ktoś mi nie okazuje szacunku, to nie będę spełniała jego próśb ani żądań a już na pewno nie dostosuję się do jego porad dotyczących mojego samodoskonalenia. Wścieknę się lub zacznę go ignorować. To chyba jest naturalne. Więc nie zgadzam się z twierdzeniem, jakoby niekulturalna wypowiedź z reguły była skuteczniejsza.

mmazur pisze:Poziom do którego nie decydują się na taką interwencję, to jest ten poziom dyskusji, na jaki się godzą.
Faktem jest, że brak kultury w Twoich pierwszych postach w tym wątku widzę nie tyle w formie, co w treści. Nie widzę potrzeby cięcia dyskusji, o ile jest ona do przyjęcia w formie. I tylko dlatego nie cięłam, a nie dlatego, że się zgadzam na obrażanie kogokolwiek.

mmazur pisze:Przy czym będę (aktywnie) oczekiwał, że osoby wypowiadające się w trybie przytaczania „faktu naukowego” o tematach w stylu inteligencja i psychika kobiet, czy np. inteligencja czarnej populacji USA, będą podawały chociaż parę słów komentarza odnośnie istnienia zastrzeżeń dotyczących tego, co mówią (jeśli takowe istnieją). W szczególności dotyczy to osób posiadających tu jakiś autorytet (i staż).
OK. Co prawda nie czuję się specjalnie dobrze z tym, że uważasz, że dyskusje o inteligencji kobiet wymagają Twojej aktywnej reakcji, a dyskusje o inteligencji mężczyzn już takiej reakcji nie wymagają (A to dlaczego? Czyżbyś miał obawy, że kobieca inteligencja nie potrafi się sama obronić? I czy takie wyróżnianie kobiecej inteligencji jest politycznie poprawne? :hmmm: ), ale zgoda - masz prawo bronić tego, co uważasz za słuszne. Prosiłabym jednak o okazywanie przy tym szacunku w stosunku do każdej z osób, z którą decydujesz się dyskutować. Również, jeśli ta osoba jest autorytetem i tylko z tego powodu będzie pod Twoim czujnym obstrzałem.
Moi synowie są już dorośli, obaj po maturze i obaj usamodzielnieni. :OK:

Przekonałam się, że ani ADHD ani ZA nie jest wyrokiem i staram się szerzyć wiedzę o tym, jak pomóc dzieciom, chociaż uważam, że największe, najpełniejsze i najbardziej wartościowe źródło tej wiedzy znajduje się właśnie tutaj, na tym forum.

dosia.eu - mój blog o wychowaniu

dreptak

Awatar użytkownika

Terapeuta

Posty: 13314


Rejestracja:
20-02-2005 21:41

Lokalizacja: Warszawa

Post 18-10-2013 07:55

Dosia pisze:Dlatego jeśli dziwię się Dreptakowi, to tylko dlatego, że nie zaczął Cię ignorować dużo wcześniej.
Prawdę mówiąc też się sam sobie dziwię.

mmazur

Dama/Kawaler Brązowego Orderu ADHD

Posty: 26


Rejestracja:
21-08-2013 21:57

Lokalizacja: Warszawa, Ursynów

Post 18-10-2013 09:54

Dosia pisze:Ale przecież tu nie chodzi o przyjemność.

W kulturze wypowiedzi chodzi o okazanie drugiemu człowiekowi szacunku lub jego braku.


Niekoniecznie chodzi o przyjemność, niekoniecznie chodzi też o kulturę. Cele wypowiedzi mogą być różne, np. można oczekiwać konkretnego efektu. Czy mi się go udało osiągnąć, to się jeszcze okaże, ale przy okazji sygnalizowany szacunek, lub jego brak są dla mnie kwestią drugorzędną – nie po to się wypowiadałem.

Dosia pisze:Dlatego jeśli dziwię się Dreptakowi, to tylko dlatego, że nie zaczął Cię ignorować dużo wcześniej.


Powodem może być, że jakiekolwiek wnioski z przyjaznej, prowadzonej lekkim tonem konwersacji, zdecydowanie łatwiej puścić koło ucha. Konwersacja naładowana emocjonalnie zdecydowanie bardziej zapadnie w pamięć. Ba, sam fakt, że tematyka może budzić silne emocje, jest też wnioskiem z konwersacji zwłaszcza dla osoby przyzwyczajonej do metaanalizowania przeprowadzanych rozmów.

Dosia pisze:Jeśli ktoś mi nie okazuje szacunku, to nie będę spełniała jego próśb ani żądań a już na pewno nie dostosuję się do jego porad dotyczących mojego samodoskonalenia. Wścieknę się lub zacznę go ignorować. To chyba jest naturalne.


Jest naturalne, przy czym po tym co i jak mówisz, nie jestem przekonany, że rzeczywiście byś się tak zachowała. To samo zakładam o Dreptaku.

Dosia pisze:Więc nie zgadzam się z twierdzeniem, jakoby niekulturalna wypowiedź z reguły była skuteczniejsza.


Ja też się nie zgadzam z takim stwierdzeniem, dlatego też niczego takiego nie stwierdziłem. To co powiedziałem, to że nie uważam jakoby kulturalna wypowiedź była uniwersalnie skuteczniejsza, niż niekulturalna. Sądzę wręcz, że w wielu przypadkach nie jest.

Dosia pisze:a dyskusje o inteligencji mężczyzn już takiej reakcji nie wymagają


Dyskusje o inteligencji mężczyzn, o ile mi wiadomo, są zazwyczaj prowadzone z założeniem, że historycznie to jednak mężczyźni wykazywali się większą inteligencją i sprawnością (przy budowie cywilizacji). Nie za bardzo rozumiem w jaki sposób mężczyźni są takimi stwierdzeniami atakowani, na czym miałoby polegać ich bronienie i dlaczego miałbym to robić.

Dosia pisze:Czyżbyś miał obawy, że kobieca inteligencja nie potrafi się sama obronić?


O ile kobieca inteligencja (itp.) nie jest niematerialnym bytem mającym jednakoż zdolność sprawczą w świecie rzeczywistym, to rozważania na jej temat wymagają udziału ludzi. Którym i ja jestem.

Dosia pisze:Prosiłabym jednak o okazywanie przy tym szacunku w stosunku do każdej z osób, z którą decydujesz się dyskutować. Również, jeśli ta osoba jest autorytetem i tylko z tego powodu będzie pod Twoim czujnym obstrzałem.


W ewentualnym następnym przypadku postaram się lepiej kontrolować napastliwość wypowiedzi.

Dosia

Awatar użytkownika

Rodzic i nauczyciel

Posty: 11855


Rejestracja:
11-05-2006 02:24

Dzieci: Marcin 23 lata, Piotr 31 lat

Post 18-10-2013 11:16

mmazur pisze:Dyskusje o inteligencji mężczyzn, o ile mi wiadomo, są zazwyczaj prowadzone z założeniem, że historycznie to jednak mężczyźni wykazywali się większą inteligencją i sprawnością
No proszę Cię. :lol: Czujesz się obrońcą kobiecej inteligencji a jednocześnie bez zmrużenia oka puszczasz takie hasła? Możesz mnie jeszcze poinformować, czy współcześni mężczyźni już przestali się wykazywać większą inteligencją od kobiet? :wink:

mmazur pisze:
Dosia pisze:Prosiłabym jednak o okazywanie przy tym szacunku w stosunku do każdej z osób, z którą decydujesz się dyskutować. Również, jeśli ta osoba jest autorytetem i tylko z tego powodu będzie pod Twoim czujnym obstrzałem.


W ewentualnym następnym przypadku postaram się lepiej kontrolować napastliwość wypowiedzi.
Bardzo się cieszę. :OK: Ewentualnie mógłbyś jeszcze przeprosić, ale nie wymagajmy zbyt wiele.
Moi synowie są już dorośli, obaj po maturze i obaj usamodzielnieni. :OK:

Przekonałam się, że ani ADHD ani ZA nie jest wyrokiem i staram się szerzyć wiedzę o tym, jak pomóc dzieciom, chociaż uważam, że największe, najpełniejsze i najbardziej wartościowe źródło tej wiedzy znajduje się właśnie tutaj, na tym forum.

dosia.eu - mój blog o wychowaniu

mmazur

Dama/Kawaler Brązowego Orderu ADHD

Posty: 26


Rejestracja:
21-08-2013 21:57

Lokalizacja: Warszawa, Ursynów

Post 18-10-2013 11:49

Dosia pisze:Czujesz się obrońcą kobiecej inteligencji


Używasz tego typu sformułowania po raz kolejny. Jest ono nieadekwatne i bardzo trywializujące.

Dosia pisze:jednocześnie bez zmrużenia oka puszczasz takie hasła?


Tak, gdy stwierdzam, że popularnym w dyskusjach kobiety vs mężczyźni jest argument w stylu „w encyklopediach są głównie mężczyźni”, mający popierać tezę, że mężczyźni są z natury bardziej inteligentni/innowacyjni/etc., to nie mrużę oczu. Powinienem?

(Jesteś pewna, że to co sądzisz, że myślę, na podstawie tego, co napisałem, rzeczywiście wynika z tego, co napisałem?)

Dosia

Awatar użytkownika

Rodzic i nauczyciel

Posty: 11855


Rejestracja:
11-05-2006 02:24

Dzieci: Marcin 23 lata, Piotr 31 lat

Post 19-10-2013 08:56

mmazur pisze:
Dosia pisze:Czujesz się obrońcą kobiecej inteligencji


Używasz tego typu sformułowania po raz kolejny. Jest ono nieadekwatne i bardzo trywializujące.
Przepraszam, rzeczywiście nie wiem, co czujesz.

Dosia pisze:(Jesteś pewna, że to co sądzisz, że myślę, na podstawie tego, co napisałem, rzeczywiście wynika z tego, co napisałem?)
Nie, nie wynika, to była nadinterpretacja zdania:

mmazur pisze:Przy czym będę (aktywnie) oczekiwał, że osoby wypowiadające się w trybie przytaczania „faktu naukowego” o tematach w stylu inteligencja i psychika kobiet, czy np. inteligencja czarnej populacji USA, będą podawały chociaż parę słów komentarza odnośnie istnienia zastrzeżeń dotyczących tego, co mówią (jeśli takowe istnieją).


mmazur pisze:
Dosia pisze:Czujesz się obrońcą kobiecej inteligencji


Używasz tego typu sformułowania po raz kolejny.
Czy możesz mi wskazać, gdzie użyłam tego sformułowania poprzednich kilka razy?
Moi synowie są już dorośli, obaj po maturze i obaj usamodzielnieni. :OK:

Przekonałam się, że ani ADHD ani ZA nie jest wyrokiem i staram się szerzyć wiedzę o tym, jak pomóc dzieciom, chociaż uważam, że największe, najpełniejsze i najbardziej wartościowe źródło tej wiedzy znajduje się właśnie tutaj, na tym forum.

dosia.eu - mój blog o wychowaniu

kompowiec2

Dama/Kawaler Brązowego Orderu ADHD

Posty: 34


Rejestracja:
18-02-2015 22:14

Ja: Niezdiagnozowane ADHD

Post 22-07-2017 05:30

Nie chciało mi sie czytać całości, jednakże:
Więc jak Ci zależy na niej, to się zgadzaj na ślub. Bo jak się nie zgodzisz, może się okazać, że znajdzie innego chętniejszego. Przymus jest bardzo silny.

Jak ma się to do tego że kobietom po ślubie przestaje zależeć bo "usidliła" samca? Roztycie, zaniedbanie itd. moim zdaniem nie warto, tym bardziej że taka umowa jest bardzo niekorzystna bez intercyzy.

Może sprawę zostaw profesjonalistom w tych kwestiach... jak bracia samcy np.

Wróć do Pogadajmy tak na luzie na inne tematy



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.